brauche Hilfe zur einer Hausaufgabe ?!

Na, das ist ja doch noch eine gute Diskussion geworden

Ich bin davon ausgegangen, dass es ich hier tatsächlich nur um eine Haus- oder Übungsaufgabe handelt und nicht der real existierende Geschäftsführer gemeint ist, deshalb nur: "...wenn du objektive Anhaltspunkte dafür hast, dass der Chef alkoholisiert ist..."

Die eigentliche Frage ging aber in die Richtung Rechtfertigung der Wegnahme. Und hier greift eben der 34er.

Die Frage wird wohl so gut wie in jeder Prüfung kommen. Bei mir kam sie in der mündlichen schon 1979. Und meistens kommt dabei der Geschäftsfüher zum Tragen. Warum ? Weil der Prüfling erkennen soll, dass das deutsche Recht für alle gilt und er hier eben nicht im arbeitsrechtlichen Bereich ist.

In der mündlichen könnte man beispielweise auf einfache Art so antworten:

Prüfling: Wenn der GF für mich offensichtlich alkoholisiert ist und mir die Fahrzeugschlüssel nicht freiwillig aushändigt, kann ich ihm die Schlüssel nach § 34a wegnehmen. Wenn ich das nämlich nicht tue, begehe ich womöglich ein unechtes Unterlassungsdelikt nach § 13 StGB"

Prüfer: Und wenn sich dann im Nachhinein herausstellt, dass ihr GF gar nicht so betrunken war ?

Prüfling: Ich musste mich in dieser Situation auf meine eigene Wahrnehmung verlassen. Aufgrund des Weigerns des GF und meiner Rechtseinschätzung nahm ich ihm die Schlüssel ab. Stellt sich nun heraus, dass eine andere Rechtslage vorgelegen hätte, mache ich für mich den 'Verbotsirrtum' nach § 17 geltend.

usw. usw...

Je nachdem, welchen Prüfer man hat, darf man jetzt getrost davon ausgehen, dass der nun logischweise wissen will, was ein unechtes und was ein echtes Unterlassungsdelikt ist. Den Verbotsirrtum wird er vielleicht überspringen, aber sicherlich kommt er nun mit dem agressiven und dem defensiven Notstand, reisst auch kurz die Notwehr an und verweilt einige Sekunden beim Unterschied zwischen Rechtfertigungs- und Schuldausschließungsgründe.

So sind die halt, die Prüfer :? Zumindest war der Otto-Gerd mal so...

Gruß an alle
Rolf

Zitat von mcfit

wichtig ist doch das mans versteht worum es geht, ich finde es einfach schade das Ihr euch darüber lustig macht, statt mir dabei zu helfen.

In der Berufsschule bzw. jeder konkreten Prüfung gibts mit dieser Rechtschreibung aber Probleme, die sich auch negativ auf Bewertungen auswirken!!! Nimm es als gut gemeinten Hinweis....

O Mann! Ihr schreibt und schreibt! Die Antwort § 13 StGB "Begehen durch Unterlassen" ist NICHT richtig! Denn Sie spricht von Pflichten des Werkschutzmitarbeiters nicht von seinem Recht und ind diesem Fall ist das Recht gefragt.

Antwort:

Das Recht den Schlüssen abzuziehen, den Schlüssen wegzunehmen und den Schlüssel vorübergehend aufzubewahren gibt der § 34 StGB "Rechtfertigender Notstand"

Begründung:

Das geschützte Rechtsgut: Leben des Fahrers (in diesem Falle- des Geschäftsführers aber auch anderer Verkehrsteilnehmer- das gebrochene Rechtsgut: Eigtentum. Bei Güterabwägung, die karakteristisch für den § 34 StGB, ist Leben stärker als Eigentum und das gibt mir das Recht, sofort den Schlüssel einzubeziehen, ggf. den Betrunkenen an die Weiterfahrt zu hindern, wenn es sein muss auch durch eine "Besitzstörung".

§ 13 StGB "Begehen durch Unterlassen"

Verpflichtet mich in diesem Fall 9ooooooooooooooooooooovom § 34 StGB "Rechtfertigender Notstand" gebrauch zu machen, da ich mich im Falle (und nur im Falle) eines Unfalls strafbar einer "Fahrlässigen Körperverletzung mit evtl. Todesfolge" gemacht habe.

Das ist meine Lösung, die ich anbieten würde. Falls ihr anderer Meinung seid- bitte... Kritik ist willkommen.

habe ich etwas anderes geschrieben, dzieber ???

dir eine entschuldigung. mein fehler- ich habe den tread nicht genau durchgelesen- war mir zu viel holz!

:oops:

:twisted: Hallo Frank, ich finde es einfach :twisted: gesckmacklos wie DU hier im Forum redest. Es geht sich doch einzig und allein um die Frage? Und nicht um die Rechtschreibfehler. Aber solche Leute muß es halt auch geben, die sich nur über andere Personen lustig machen. Es ist bewiesen worden das solche Personen an MINDERWERTIGKEITSSTÖRUNGEN leiden. Mehr möchte ich nicht dazu sagen.
Gruß Ralf

Hallo Ralf,

Zitat

Twisted Evil Hallo Frank, ich finde es einfach Twisted Evil gesckmacklos wie DU hier im Forum redest. Es geht sich doch einzig und allein um die Frage? Und nicht um die Rechtschreibfehler.

Was hat das Feststellen von erheblichen Mängeln in der deutschen Rechtschreibung mit "Geschmacklosigkeit" zu tun???

Aber "natürlich" sind Dir als Unternehmer Leute mit einem "Niedrigem Bildungsniveau" lieber als jemand wie ich...... :lol:

Ich habe mir gerade noch einmal die BLÖD-Zeitung im Archiv angeschaut.........wie du da vor der ARNOLDS-Hauptverwaltung
abgebildet bist.........

Als Subunternehmer von ARNOLDS willst du mir doch wohl nicht im ERNST weismachen wollen, das deine
Mitarbeiter nach TARIF bezahlt wurden......ARNOLDS selber hat ja in den wenigsten Fällen nach Tarif gezahlt......

Könnte doch auch sein das in der Dienstanweisung steht:

"Betrunkene Mitarbeiter sind gern gesehen auf unserem Betriebsgelände, da es kein öffentlicher Bereich ist gilt in unserem Werke auch nicht sie StvO, so daß jeder den Spaß haben kann und soll, betrunken ein Fahrzeug zu führen."

Muß man dann auch mal einen Fahren lassen?

zwar etwas aus der Luft gegriffen aber rechtlich möglich oder würde sowas gegen die BgV verstoßen?

einige Leute hier sollten einfach mal öfter den gesunden Menschenverstand walten lassen :cry:

Zunächst mal möchte ich alle ansprechen, die sich lustig über die Rechtschreibung des fragenden Kollegen gemacht haben, aber ausser Spot leider keine Hilfe leisten konnten oder wollten.
Aber es haben ja auch ein paar andere wenigstens ein paar brauchbare Beiträge geleistet und auch ich möchte mal weiter helfen da ich Werkschutzmeister bin und als Ausbilder tätig bin. Auch bin ich selber Prüfer bei der IHK Stuttgart für Schutz und Sicherheitskräfte.(früher Werkschutzfachkräfte)
Also es ist so, dass wir als Wachmänner aufgrund unseres Diensvertrages eine sogenannte Garantenstellung einnehmen (§ 13 StGB), die besagt, dass wenn wir etwas unterlassen zu tun was wir aufgrund unserer Garantenpflicht hätten tun sollen und daraufhin etwas passiert, wir eben so bestraft werden als wenn wir die Tat selbst begangen hätten.
Nun bei deinem Fall ist es erst einmal zweitrangig wie es ist mit dem Alkoholverbot usw., da Du Garant bist und sich das nicht nur auf dein Objekt bezieht, sondern auch auf die Mitarbeiter in diesem Objekt,was somit auch den Geschäftsführer mit einbezieht.
Nun ist es so, dass der Geschäftsführer in einem alkoholisierten Zustand an der Pforte vorgefahren ist und sich somit im Grunde genommen in einer Notlage befindet, da er eben aufgrund der Alkoholisierung sich in einem Zustand befindet in dem er auf Hilfe angewiesen ist und sich auch in Gefahr befindet und sich und auch andere gefährden kann.
Aufgrund § 34 StgB Rechtfertigender Notstand ist es in dieser Situation gestattet dem Geschäftsführer den Schlüssel abzunehmen um zu verhindern, dass er sich in Gefahr begibt und sich oder andere gefährdet.

§ 34 StGB Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Ganz einfach erklärt:
Du begehst eine Tat weil Du die Autoschlüssel dem Geschäftsführer wegnimmst, um diese Dir aber nicht rechtswidrig zuzueignen, sondern um sie aufzubewahren, damit dem guten Mann nichts passiert in seinem Zustand.Somit schützt Du dessen Rechtsgut Gesundheit oder vielleicht sogar sein Leben.
Somit handelst Du nicht rechtswidrig, da die Verhältnismäßigkeit in deinem Fall auf alle Fälle gewahrt wurde.

Anders ist es, wenn Du ihn hättest fahren lassen und ihm etwas passiert wäre. Du hast es gewußt, dass er alkoholisiert war und er nicht mehr in der Lage war ein Auto zu steuern bzw. er dazu eingeschränkt war.
Nun hast Du nichts unternommen obwohl Du dazu in der Lage gewesen wärst und es auch hättest tun müssen.
Laut § 13 StGB würdest Du nun so bestraft werden, als wenn Du die Tat selbst begangen hättest.
Dabei kann man auch von einer unterlassenen Hilfeleistung (welche auch strafbar ist) sprechen, da eine Notsituation gegeben ist und die Hilfe erforderlich war. Auch war die Hilfeleistung zumutbar für dich und daher wäre das auch so ausgelegt worden.

Also kannst Du beruhigt sein, da Du in dieser Situation sehr gut reagiert hättest und ich denk mal, dass wenn der Geschäftsführer näher darüber nachdenkt, dies dann auch so gesehen hätte, wenn es in der Realität so ausgesehen hätte.

Gruß
Wachmann36

Kann mich den Ausführungen von Wachmann nur anschliessen. Und diejenigen welche sich lustig machen, sollten mal Ihre eigene Rechtschreibung und Grammatik überprüfen oder es einfach sein lassen.

Also meiner Meinung nach wäre der "Rechtfertigungsgrund" der§ 34 STgB..

Denn es ist nicht abzusehen welches Rechtsgut der Betriebsleiter verletzen würde,wenn er so fahren würde..

Verletzt er das Gut " Leben oder Leib" eines anderen, oder nur den "Besitz"..
Kann man nicht genau sagen..

Gruß hondo

Ist trotzdem egal. Fahren unter Alkohol giebs nicht.

Es ist definitiv der § 34 StGB da es sich um eine gegenwärtige Gefahr handelt (alkoholisierter Geschäftsführer der mit dem Auto in der Gegend umher kutschiert).
Es ist eine Gefahr für ihn selbst und auch für andere (man bedenke das er auch ins Werk einfahren will) und die Gefahr ist eben nicht anders abwendbar, als das man ihm den Schlüssel abnimmt. Das ist vom Verhältnis her das geringste Mittel und es ist wirksam.
Setzt den § 34 StGB doch mal wörtlich um auf das Fallbeispiel und ihr werdet merken, dass es so ist.

Schönen Tag noch

Wachmann36

und da kann der Herr Geschäftsführer noch froh sein wenn keine Polizei hinzugezogen worden ist.