Türsteher - Einbehalten von Personalausweisen von unter-18-j

Doorman74 · 7. Mai 2005

Interessantes Posting aus einem Rechts-Forum:

Verfasst am: 25.10.04, 01:13 Titel: Türsteher in Disco (mal wieder)

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Folgendes
Person A (17 Jahre) wird bei Betreten der Disco aufgefordert seinen Personalausweis abzugeb um sicherzustellen, dass er um 24 Uhr die Disco verlässt. Falls er dies nicht mäche würde dieser eingezogen und müsste am nächsten Tag abgeholt werden!

Ist diese Handlung des Türstehers legitim oder darf er dies nicht ?

Danke schonmal im vorraus für eure Bemühungen

PS: Ist zwar nur ne kleinigkeit aber interessiert mich gerade sehr ! Wäre nett wenn ich schnell eine Antwort erhalten würde

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Gast

Verfasst am: 25.10.04, 08:06 Titel:

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klar darf er das.
Den Ausweis kannst du dann bei der Polizei abholen und dir dort einen ordentlichen Anschiss anhören!

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flip
FDR-Mitglied

Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beiträge: 197

Verfasst am: 25.10.04, 08:20 Titel:

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nein das darf er nicht!

das dürfte unter den tatbestand der unterschlagung fallen!

der türsteher hat kein recht darauf, deinen perso einzubehalten! allerdings bist du dann in einer zwickmühle ... wenn du den perso nich abgibst, kommst du nicht rein!

wenn du ihn wegen unterschlagung anzeigst kommste da nie wieder rein!

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Gast

Verfasst am: 25.10.04, 15:27 Titel:

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Zitat:
Den Ausweis kannst du dann bei der Polizei abholen und dir dort einen ordentlichen Anschiss anhören!

ich war ja vor 12.00 UHR wieder drausen

Ja da, bin ich wohl in einer Zwickmühle

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Gast

Verfasst am: 25.10.04, 19:34 Titel:

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Hallo,

ich denke das geht schon. Das Betretungsrecht der Disco steht unter dem Vorbehalt der Abgabe des Personalausweises. Wird der "Benutzungsvertrag Disko" verletzt, behält der Betreiber den Ausweis zum nächsten Tag ein. Genauso könnte eine Vertragsstrafe vereinbart werden (zB 25 €).

den "Anschiss" bekommt nicht der Jgdl. sondern der Betreiber, weil er damit bestätigt, dass er gegen das JuSchG verstoßen hat.

mfg
Klaus

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auaox
FDR-Mitglied

Anmeldungsdatum: 20.10.2004
Beiträge: 117
Wohnort: Bad Wildungen
Verfasst am: 27.10.04, 01:49 Titel:

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Eben. Ein Jugendlicher macht sich nicht daduch strafbar, dass er sich nicht an das Jugendschutzgesetz hält, sondern derjenige, der ihm das ermöglicht. Das Gesetz schränkt nicht den Handlungsspielraum Jugendlicher ein, sondern den derjenigen, die mit den Jugendlichen zu tun haben.
Darum wäre der Diskobetreiber schön doof, würder er der Polizei die Ausweise mit dem Kommentar übergeben: "Der hat sich nicht an das JuSchu gehalten...." - das wäre so, als wenn ein Sturzbesoffener mit dem Auto zur Polizei fährt und dort lallt: "Ich will ne Anzeige gegen ein Kind erstatten, dass mir gerade vors Auto gelaufen ist...."
_________________
Ich bin nicht befugt, verbindliche Rechtsauskünfte zu erteilen. Alle meine Postings geben nur meine allgemeine persönliche Meinung zum Thema wieder. Wenn Sie Rechtsrat benötigen, wenden Sie sich bitte an eine dafür berechtigte Person.
- auaox -

bjaszej · 30. Juni 2005

Und was ist wenn die mind. Person nach 12 rauskommt mit einer gebrochenen Nase ?wer hat dan dafür grade zu stechen?

purpeldarkness · 30. Juni 2005

...im schlimmsten Fall DU, weil wenn du diese Anweisung hast, alles zu räumen was unter 18Jahre ist und du "gepennt" hast, dann hast du leider deinen Job nicht gemacht...

bjaszej · 30. Juni 2005

Richtig und deswegen würde ich keinen unter 18 in die Disco lassen wo ich arbeite

Streifenhörnchen · 4. Januar 2007

Frage kommt spät aber kommt. Und wer haftet bei verlust des Personalausweises?????????????????????

Blue_Dragon · 4. Januar 2007

Zitat von Streifenhörnchen

Frage kommt spät aber kommt. Und wer haftet bei verlust des Personalausweises?????????????????????

Soweit ich weiss die Person selber!! Es ist ein Amtsaussweiss rein theoretisch darf man den nur bei Beördlichen Stellen aushändigen. Sonst muss man ihn immer dabei haben.

bambam6666 · 4. Januar 2007

also haften wird in dem fall der, der den pfand entgegennimmt: also der türsteher!
die haftung wird hierbei dann wohl die gebühr beim amt sein.

ein vorteil allgemein ist hier auch noch nicht erwähnt worden:
anhand der bilder kann man seine "pappenheimer" auch leichter aussortieren.

@ blue_dragon:
... Sonst muss man ihn immer dabei haben.

das ist so nicht richtig. dacht ich bis vor kurzem auch- ist aber nicht so!
"... ist verpflichtet, einen personalausweis zu besitzen und ihn auf verlangen einer zur prüfung der personalien ermächtigten behörde vorzulegen"

eine explezite "mitführpflicht" ergibt sich daraus nicht!

Securaplan · 5. Januar 2007

Zitat

Besser ist einfach die Leute über 18 abstempeln und alles ohne Stempel bei Zeiten raus aus dem Laden ( Bändchen gehen auch sind aber ne Kostenfrage)

Wow, welche Idee....bitte vormachen bei einem durchschnittlich besuchten Freitag in unserem Objekt Großraumdiskothek FFM bei ca.1800 Gästen und 10 Jungs an der Tür!??*kopfkratz*

Naja, es wären ja nur 180 Gäste die jeder Security kontrollieren müsste...nur wer steht dann noch vorne ....?? :lol:

In diesem Sinne

Streifenhörnchen · 5. Januar 2007

Du das mit dem Stempel hatten wir früher schon. Und 180 Man sind ja nun auch nicht so viel.

Streifenhörnchen · 5. Januar 2007

Die kommen ja nicht alle auf einmal rein.

Secusta · 5. Januar 2007

hier gibt es eine discoth.. da sammeln die türsteher die ausweise ein die unter 18 sind versteh es nicht die bekommen ein stempel in blau die unter 18 sind und es werden immer noch die ausweise eingezogen

wenn da mal ein brand ausbricht und die leute lauffen alle hinaus aber die ausweise sind drin dann geht die polizei und feuerwehr davon aus das noch leute im laden sind is ne gefährliche sache denke ich mit den ausweisen

Verbal · 9. Januar 2007

Ganz klare Unterschlagung! Ich mach es nicht!! Es hat auch bestimmte Gründe warum jeder seinem Ausweis, immer am Mann zu haben muss! Zumindest ausserhalb der eigene Wohnung....

bambam6666 · 9. Januar 2007

:roll:
oder aber eben nicht...

"... ist verpflichtet, einen personalausweis zu besitzen und ihn auf verlangen einer zur prüfung der personalien ermächtigten behörde vorzulegen"

Landgraf · 9. Januar 2007

1.) Bambam hat recht...

2.) §246 Unterschlagung beinhaltet eine "rechtswidrige Zueignung", die kann ich hier nicht erkennen...

Wenn ich als Veranstalter einem Besucher z.B. einen gefährlichen Gegenstand abnehme (Messer o.Ä.) und diesen bis zum Verlassen der Veranstaltung verwahre oder den Besucher halt nicht einlasse (z.B. in den AGB verankert) begehe ich keine Unterschlagung da ich nicht rechtswidrig handle.... Genausowenig nötige ich ihn zu etwas da ihm die Entscheidung freigestellt bleibt ( und ich auch nicht mit einem empfindlichen Übel drohe...).

Streifenhörnchen · 10. Januar 2007

Richtig Bambam. Angenommen in der Disco oder sonst irgendeiner Veranstaltung findet eine Razzia statt und Du hast keinen Ausweis dabei.
Nicht umsonst gibt es die Mitführungspflicht im Original. Soll ja schon Leute gegeben haben die nur eine Kopie einstecken hatten.
Dann gehts nämlich ab aufs Revier zwecks Personalienfeststellung.

weiß auch noch nicht · 10. Januar 2007

das ist so nicht richtig. dacht ich bis vor kurzem auch- ist aber nicht so!
"... ist verpflichtet, einen personalausweis zu besitzen und ihn auf verlangen einer zur prüfung der personalien ermächtigten behörde vorzulegen"

eine explezite "mitführpflicht" ergibt sich daraus nicht![/quote]

Da hast du zwar recht BamBam, aber wie sich aus dem Satz oben doch ergibt, ist der Perso auf Verlangen erächtigten Behörden
vorzulegen.

Also ist es doch ganz einfach zu sagen ohne Ausweis kommst du nicht rein. Denn ich kann ja nicht die Personalien feststellen. Und sollte eine
Razia stattfinden, kann er sich nicht ausweisen.

Die meisten Wissen nicht, dass es für den Perso keine Mitführpflicht gibt. Man muss sie ja auch nicht darüber aufklären.

Das mit dem Einsammeln halte ich für eine schwierige Sache. Vor einer Disco ist es vielleicht nochmachbar, aber bei öffentlichen
Veranstaltungen halte ich es für nicht angebracht. Ich möchte nicht der jenige sein, der die Taschen voller Perso´s hat.

Es ist halt nicht leicht in unserem Job :lol:

Landgraf · 10. Januar 2007

Zitat von weiß auch noch nicht

sollte eine Razia stattfinden, kann er sich nicht ausweisen.

1. Wie oft passiert das ??

2. Liegen die Persos dann doch an einem bestimmten Punkt....dafür muss ich nicht mit zur Wache!! Einfach zu den Secs gehen und den Ausweis holen!!

3. Wird eine einfache Personalienfeststellung selbst dann nicht unbedingt auf der Wache enden wenn die entsprechende Person den Jungs vor Ort:
a) nicht verdächtig erscheint :wink: (die meisten mit Haftbefehl wirken auch so... )

b) eine nachvollziehbare Meldeadresse hat...

Dann reicht nämlich auch das nachträgliche Beibringen des Auswweises vollkommen aus.

Schattenmann · 10. Januar 2007

ich weiß - es trägt zur sache nicht wirklich was bei, aber ich kann als erfahrenes kind der event- und discothekenbranche nur jedem veranstalter oder gastronom davon abraten, sein geschäft mit minderjährigen zu machen.

es ergeben sich ja viele konsequenzen daraus. beispielsweise dürfen an minderjährige zwischen dem 16. und dem 18. lebensjahr zwar wein und bier, aber keine weinbrandhaltige getränke verkauft werden. es entsteht also eine kontrollpflicht an der theke. dazu die problematik mit dem ausweis.

beispiel: jugendlicher, 17 jahre, gibt seinen personalausweise ab, trinkt sich richtig einen, verlässt dann die discothek und vergisst den ausweis. auf dem heimweg kommt es zu einem vorfall (schlägerei, überfall etc.) und die polizei möchte den ausweis sehen. nach aussage des 17jährigen musste er den aber dem türsteher geben und schon ist der ärger im gange!!! hat die polizei dann noch den verdacht auf übermäßigen alkoholkonsum hat man ruckzuck das ordnungsamt mit einer entsprechenden kontrolle da. -> alles schon erlebt

Verbal · 11. Januar 2007

Personalausweis als Zwangspfand in der Disko

Im Berichtszeitraum häuften sich Beschwerden über die Eingangskontrolle von Diskotheken.

Eine Diskothek verlangte von ihren minderjährigen Besuchern die Hinterlegung des Personalausweises an der Eingangstür als Pfand. Der Ausweis wurde erst wieder herausgegeben, wenn die Jugendlichen die Diskothek verließen. Auf ihre Nachfrage, was dies soll, erhielt eine Besucherin zur Antwort: "Hier machen wir die Gesetze!" Uns teilte die Diskothek mit, die Ausweiskontrollen dienten der Altersfeststellung der Diskothekenbesucher nach dem Jugendschutzgesetz. Die Minderjährigen hätten grundsätzlich mehrere Möglichkeiten der Pfandhinterlegung. Allerdings fehlte es an einem deutlichen Hinweis auf die Alternativen.

Das Personalausweisgesetz erlaubt die Verwendung des Personalausweises im Bereich der Privatwirtschaft als Ausweis- und Legitimationspapier sowie zur Altersfeststellung für Zwecke des Jugendschutzes. Da der Personalausweis im Besitz des Betroffenen steht, ist er grundsätzlich auch als Pfand geeignet. Die Hinterlegung des Ausweises muss aber freiwillig sein und darf den Jugendlichen nicht aufgezwungen werden. Pfandalternativen sind Handy, Schlüsselbund, Uhr oder Ähnliches. Wir haben der Diskothek im Interesse verbesserter Transparenz vorgeschlagen, an geeigneter Stelle im Eingangsbereich auf die Tatsache der Ausweiskontrolle und Notwendigkeit der Pfandhinterlegung mit einem Schild hinzuweisen, und gleich einen Formulierungsvorschlag mitgeliefert. Die Diskothek setzte unseren Vorschlag umgehend um.

Was ist zu tun?
Gastronomiebetriebe sollten den Personalausweis nicht als Zwangspfand benutzen. Die Besucher müssen die Möglichkeit zur Wahl zwischen mehreren Pfandgegenständen haben. Auf die Alternativen sind sie hinzuweisen.

Quelle: (http://www.datenschutzzentrum.de/material/tb/tb27/kap05.htm)

Wie ich das kenne ist es so, dass eine Öffentliche Veranstaltung wo auch minderjährigen eingeladen werden, bei der zuständige Behörde (Ordnungsamt) angemeldet werden und bewilligt werden! Dort wird auch geklärt was mit Ausweise hin und her gemacht werden soll und darf!

Um jegliche Art von Probleme oder spätere Diskussionen, Rate ich jedem der eine solche Öffentliche Veranstaltung (mit minderjährige) betreiben will, sich einfach beim Ordnungsamt oder Polizeidienststelle zu erkündigen! Ein Anruf kostet nix und schafft viele Probleme aus dem Weg!
Egal ob sich einer sicher ist das es rechtens ist oder nicht, ob man ein Ausweis behalten darf oder nicht....

Die Polizei rückt nicht einfach so umsonst um 24 Uhr raus und fährt in einer Disko um zu überprüfen ob minderjährigen am feiern sind, weil jemanden diese verpetzt hat.
Und nicht vergessen dass wenn es im Notfall was passiert wie ein Feuer oder ähnliches und Panik ausbricht, was dann passiert wisst ihr, alle rennen weg und verschwienden oder jemanden passiert was schlimmes, und wo ist sein Ausweis? Hmm den finden wir auch nicht mehr? Ohje und jetzt identifizieren wer das ist usw....es kann wirklich wegen ein doofer Ausweis ein Problem entstehen....es gibt wie gesagt verschiedene Gründe, warum jeder sein Ausweis am Mann haben soll und wenn das nicht der fall ist ein OWi ist (Ordnungswidrigkeit) In Deutschland ist es so un mittlerweile auch schon fast in ganzes Europa...

Aber hier geht es ja um Unterschlagung und haste nicht gesehen....Will ja nicht zu viel vom Thema abweichen...

Also Jungs, mein Tipp, meldet doch eine solche Veranstaltung an oder einfach kurz beim Ordnungsamt melden, und alles wird gut! Wir leben ja in Deutschland, und jeder weist wie doof un kompliziert die Gesetzte sein können. Um nicht zu erinnern das vom Bundesland zur Bundesland auch kleinigkeiten an Verordnungen usw. sich unterscheiden! Was du in Bayern vielleicht nicht darfst als Veranstalter, darfst du im NRW

Naja

Hoffe mein Beitrag hat euch gefallen!

Gruß

bambam6666 · 11. Januar 2007

:roll:
aber wirklich verstehen will der verbal uns ja eher nicht....

und das thema unterschlagung kam auch von dir, oder?

identifizieren einer verbrannte leiche eines jugendlichen :shock: - und was, wenn der perso dann mit verbrannt ist? :wink:

aber nun ist auch gut....

Verbal · 11. Januar 2007

Zitat von bambam6666

:roll:
aber wirklich verstehen will der verbal uns ja eher nicht....

und das thema unterschlagung kam auch von dir, oder?

identifizieren einer verbrannte leiche eines jugendlichen :shock: - und was, wenn der perso dann mit verbrannt ist? :wink:

aber nun ist auch gut....

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Hi, erstmal kam das Thema Unterschlagung nicht von mir, sondern ich hab ganz normal mitdiskutiert! :wink:

Zweitens, das Besipiel mit Feuer oder was weis ich was, war nur ein Beispiel um eine Notsituation zu schildern, ist mir schon klar dass ein Ausweis brennt! Aber warum wir verpflichtet sin uns JEDERZEIT ausweisen zu müssen, frag das doch lieber die Behörden! Jederzeit ist jederzeit oder?
Ich kann nur sagen dass ich weis dass es nicht so eine einfache Geschichte das Ausweis einer Person zu behalten, ob der will oder nicht! Sonst würden wir ja hier nicht diskutieren!

Ich weis von ein Beispiel in ÖPNV Bereich (Dortmund), wo einer die Fahrkarte nicht hatte, der Mitarbeiter verlangte nach seinem Ausweis und sagte ihn dass er diese mitnehmen würde um die Personalien zu aufnehmen usw.... der Typ sagte das es ok wäre! Naja Fazit, dieser Mitarbeiter bekam irgendwann eine Anzeige wegen Unterschlagung.... Naja...so ist es.

Drittens sprich nicht von anderen sondern von dir selbst :wink: und...lese doch mal die Beiträge ganz oder lass es einfach

Gruß

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