Türsteher - Einbehalten von Personalausweisen von unter-18-j

Mitnehmen und nicht wieder geben ist wohl was anderes als Hinterlegen.... :wink:

Wir sind nicht verpflichtet uns jederzeit ausweisen zu können!! Das Gesetz regelt keine Pflicht zum Mitführen der Ausweisdokumente. Wenn ich ins Schwimmbad fahre nehme ich nur ein Bisserl Bargeld und meine Fahrradschlüssel mit!! Weil ich die Scheissrennerei habe wenn man mir die Börse mit allen Papieren drin zockt!! Und kein Gesetz zwingt mich dazu das anders zu handhaben!!

"Da der Personalausweis im Besitz des Betroffenen steht, ist er grundsätzlich auch als Pfand geeignet" Genau, er ist nur nicht sein Eigentum...

"Die Hinterlegung des Ausweises muss aber freiwillig sein und darf den Jugendlichen nicht aufgezwungen werden. Pfandalternativen sind Handy, Schlüsselbund, Uhr oder Ähnliches. " Bei Allen dieser aufgezählten Möglichkeiten habe ich weiterhin genau die selben Aufbewahrungsprobleme wie beim Ausweis.... Also nehme ich die schlankste Alternative: den Perso!! Wer den partout nicht dabei hat, bei dem kann ich auch das Alter nicht feststellen und somit kann ich ihn gar nicht reinlassen...er könnte ja auch 15 sein.... :wink:

Lest mal in Wikipedia den Beitrag zur Entstehung der "Straight Edge" Bewegung....

http://de.wikipedia.org/wiki/Straight_edge

Hallo, das mit den Jugendlichen nicht in die Disco lassen ist wohl die beste Lösung.
Wir haben aber öfters Abifeten, wo jede(r) 10. unter 18 Jahren ist.

Das abgeben des Ausweises erfolgt ja logischerweise mit Einwilligung des Betroffenen. Die Frage ist, ob die Einwilligung wirksam ist, d.h. ob die Jugendlichen die Tragweite der Einwilligung erkennen.

Alles andere mit Bändchen, oder Markierungen ist eine Mordsarbeit.

Zitat von thom

Alles andere mit Bändchen, oder Markierungen ist eine Mordsarbeit.

Klar, aber der Jugendschutz gilt nunmal und die Strafen für den Veranstalter sind ja auch nicht ohne.....

Ich weiß das es in den meisten Fällen Wunschdenken bleiben wird, wäre aber doch auch eine gute Gelegenheit dem Cheffe eine weitere Kraft aus dem Kreuz zu leiern..... :wink:

OK, Wunschdenken..... :?

Da hast du leider Recht, aber dann muss unser Chef dem Veranstalter einen weiteren SiMa berechnen können.
Wie du bereits sagtest Oh Wunschdenken.

Das Thema Jugenschutz in Discotheken ist in den letzten 10 Jahren ein sehr empfindliches Thema im Discotheken und Veranstaltungsbereich.

Erfahrungsgemäß gibt es da in den Kommunen unterschiedliche Ansichten und Handhabungen.

Organisatorisch ist es sicherlich von Vorteil den Einlaß ab 18 Jahre zu halten.
Ich bin generell nicht für ein so eine "wischi waschi" Handhabe mit dem einsammenln von Ausweisen.

Dies mag Theoretisch ok sein, hat aber in der Vergangenheit auch schon zu reichlich Komplikationen gesorgt.
In einem Objekt hatten wir eine sehr enge Zusammenarbiet mit dem OA und dem Betreiber. Auf bitten des OA einigte man sich dann darauf den Einlaß ab 16 Jahren zu halten. (Es sei ja sonst nihct für die Jugend in der Stadt)
Dabei sollten dann die Personalausweise der unter 18 Jährigen eingesammelt und bis zum Ende des Discoabends archiviert werden.

Gegen 0 Uhr konnten dann die Personalausweise von den "Minderjährigen" abgeholt werden.

Aber nun trat der Fall ein, daß die Jugendlichen ihre Ausweise am Ende gar nicht mehr abholten und bis in die frühen Morgenstunden verweilten.

Farblich unterschiedliche Verzehrkarten würden mit 18 Jährigen Getauscht und der Betreiber schenke somit dann auch ungewollt hochprozentiges an die Minderjährigen aus.

Zur Bürozeit gab es dann Massenhaft beschwerden, von Eltern - wie es denn passieren könnte daß Sohn oder Töchter ohne Perso. nach Hause kommt.

Nach mehrmaligen Gesprächen mit dem zuständigen OA und der Polizei kam man dann nie zu einem Ergebniss um eine orgdenliche Regelung. Man
änderte aber den Einlaß auch nicht auf 18 Jahren.

Ich muß sagen, daß ich in diesem Fall von der Behörde in dieser Situation sehr schlecht beraten wurde, zudem die unbedingt eine Discothek in der sowieso "toten" Stadt für Jugendliche haben wollten.

Schießlich kamen wir dann zum Entschluß auf volle Verantwortung des Gesellschafters dieses System weiter zu führen und das Ordnungsamt schaute Seelenruhig zu und hat sogar nach einer unangekündigten Besichtigung während des Discoabends zu dem Thema keinen Kommentar abgegeben.

:roll:

Ich persömlich bin der Meinung bevor man 16 Jährige in eine Discotehk läßt, sollte sich die Politik für eine einheitliche Gesetztesänderung entscheiden,(Alkoholkonsum mit eingeschlossen), damit der einst so geregelte Staat dann auch im Bereich Tanzgatronomie/Jugenschutz vernünftige Regelungen anwenden kann , und sowas gar nicht erst ensteht.

da würde ich gerade nochmal zu anmerken wollen:
ein bisher nicht genannter vorteil des als pfand hinterlegten lichtbildausweises ist eben das lichtbild!
soll heißen, solange das geschehen noch halbwegs übersichtlich ist, muß ich eben ab halb eins durch die lokalität streifen und die kinnings rauspicken. und wenn es da schon einmal probleme deswegen gab, muß ich eben extra personal für eine solche aktion bereitstellen.
ist zwar immer recht nervig, aber auch bei größeren veranstaltungen ist es so möglich, in weniger als einer stunde eine über 95% (und bei besonderem fleiß auch höhere) "entsorgung" des jungen gemüses zu bewerkstelligen.

schon hundertmal diskutiert, aber hier noch einmal:

für alle:

[...] Ihr Personalausweis ist NICHT Ihr Eigentum. "Mit der Aushändigung des Personalausweises geht dieser in den Besitz des Inhabers über. Er bleibt jedoch Eigentum der Bundesrepublik Deutschland", erläutert uns Gabriele Hermani vom Pressereferat des Bundesinnenministeriums. Auf diesen kleinen aber feinen Unterschied werde auch in den Ausführungsgesetzen der meisten Länder noch einmal hingewiesen. Damit soll Missbräuchen, insbesondere der Verpfändung, Hinterlegung zur Sicherung von Forderungen und dergleichen, vorgebeugt werden. Klar: Was einem nicht gehört, kann man auch nicht verpfänden. Gabriele Hermani weiter: "Im übrigen folgt daraus nach allgemein anerkannten völkerrechtlichen Grundsätzen, dass andere Staaten über Identitätsdokumente der Bundesrepublik Deutschland nicht verfügungsberechtigt sind. Dies gilt in umgekehrter Weise auch für Ausweispapiere anderer Staaten."

quelle:
http://fragen-antworten.metagr…age_2005927223559488.html

Der Personalausweis ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland (§ 1 Abs. 7 Personalausweisgesetz). Eine Hinterlegung als Pfand ist unzulässig. Ungültige Personalausweise können in einigen Bundesländern von der Polizei beschlagnahmt werden (z.B. in Bayern gem. § 8 Ausführungsgesetz zum Personal- und Passgesetz, wenn beispielsweise die Gültigkeit abgelaufen ist).

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Personalausweis

Ein Hinterlegen an einer Diskotür ist keine "Hinterlegung" als Pfand und erst recht keine Verpfändung da sie nicht für die Erbringung der Dienstleistung gefordert werden sondern als Identifikationsmittel für die Sicherheit des Betriebes..... Haarspalterei, ich weiss....

Du darfst den Perso nicht als Kautionsersatz beim Auto anmieten hinterlegen oder um einen Kredit abzusichern.

Wie sieht es eigentlich mit der Möglichkeit der Kennzeichnung der unter 18 jährigen aus ?? Ich nenn da mal die Geschichte die zur Straight-X Bewegung in den USA geführt hat (ja, Wikipedia weis da was zu aber ich hab grad keine Lust es zu verlinken..^^ ), sprich ein grosses X mit Edding auf die Pfote und der Barkeeper weiss es gibt nix Alkohol und der Security weiss der ist halt unter 18 ??

Gruss L.

Landgraf:

doch, die rechtsprechung sieht das hinterlegen des ausweises an der discotür als pfand.

"Ein Pfand ist eine Sache, Forderung oder ein Recht, welches im Eigentum einer bestimmten Person steht. Zum Pfand wird der Pfandgegenstand, um eine Forderung eines Dritten (des Pfandgläubigers) zu sichern. Das Pfand wird in der Regel durch die Pfandbestellung in den Gewahrsam des Gläubigers gegeben."

in diesem speziellen fall ist die forderung eines dritten, das haus um 24.00 uhr zu verlassen. damit kommt ein rechtsgeschäft zustande.

Das Pfand am Gegenstand entsteht regelmäßig durch ein Rechtsgeschäft (sog. Sicherungsabrede oder fiduziarische Sicherung), seltener durch Gesetz oder in Form eines Surrogats. Ist die Forderung nicht zu begleichen, kann sich der Gläubiger am Pfand befriedigen, das Pfand also verwerten. Dafür ist es nicht notwendig, dass ein gerichtlicher Titel erwirkt werden muss.

Das Pfand ist streng akzessorisch an die Forderung gebunden. Besteht die Forderung nicht mehr, so erlischt automatisch auch das Pfand. Das Pfand ist mit dem Erlöschen an den Eigentümer herauszugeben. Aber auch, wenn die Sache lastenfrei erworben wird oder wenn eine vereinbarte auflösende Bedingung eintritt, erlischt das Pfand.

..
kritisch ist in dieser herleitung lediglich die befriedung am pfand ... finde leider kein rechtsurteil was ich euch zeigen könnte, damit wir den schwammigen pfad endlich mal verlassen könnten ...

bleibt festzuhalten (wie schon so oft): gibst du den ausweis freiwillig ab um dadurch einlass zu erhalten - gehts das insoweit in ordnung, als dass der verwahrer für eventuellen schaden (also auch verlust) haften muss.

Zitat von Schattenmann

bleibt festzuhalten (wie schon so oft): gibst du den ausweis freiwillig ab um dadurch einlass zu erhalten - gehts das insoweit in ordnung, als dass der verwahrer für eventuellen schaden (also auch verlust) haften muss.

Das stimmt...der Rest bleibt halt Haarspalterei und Auslegungssache. Das Pfand ist nicht verwertbar um die Forderung zu sichern....es bleibt juristische Hin- und Herschieberei.

Jedenfalls ist es machbar und es gibt keine Rechtsfolge den Perso als "Pfand" ( :wink: ) zu fordern....
Wir nehmen als Landesbehörde unseren Besuchern die Persos ab und verwahren sie an der Aussenpforte. Wer den nicht abgeben will bleibt draussen.
Auch Mitglieder anderer Behörden wie Polizei etc. müssen ihre Dienstausweise hinterlegen, die gehören ihnen auch nicht.....

Gruss L.

hehe - aber du wirst lachen - bzw. es selber direkt erleben - unsere gerichte beschäftigen sich zur genüge mit noch weniger wichtigen fällen, als dem festhalten eines personalausweises....

und vor allem gilt: "wo kein kläger, da kein richter" ..

in diesem sinne: noch fragen?

Personalausweis und seine Regelung laut einem Staatsanwalt aus meiner Bekanntschaft.

- Ein Personalausweis ist dazu da, einer dazu berechtigten Behörde, einen Identitätsnachweis zu erbringen. // Soweit klar, wurde ja auch schon mehrfach genannt.

- Der Personalausweis eines jeden Bundesbürgers ist Eigentum der BRD. // Das würde die Pflicht begründen wieso das Ding immer mit zu bringen ist und eben vorzuzeigen. Oder hat jemand schon mal seinen Ausweis behalten dürfen, wenn er einen neuen beantragt hat.

- Als Pfand ist dieser jedoch nicht zu benutzen, da es sich um den Besitz der BRD handelt. // Man darf Besitzgüter, besser gesagt eine "geliehene Sache", nicht auf dritte Übertragen. Somit darf offiziel der Ausweis nicht als Pfandgabe genutzt werden.

Stellt sich wieder die Frage was nimmt man dann als Pfand ? Wo wir doch eigentlich beim Kern der Diskussion wären. Handy´s, Schlüssel... . Alles Mist weil man dann ja eine Aufsichtspflicht besitzt, für die man nicht bezahlt wird. Da ist das Risiko zu gross das irgendwas kaputt geht. Meist war das Handy aber schon kaputt.

Auch ein weiteres Problem was ich schon mehrmals erlebt habe, die Leute, also die nicht Volljährigen, schaffen es in 2h Stunden sich klinisch tot zu saufen. Wer haftet nun dafür, wenn was passiert und das ist dann meist nach 24hoo, wenn die Herrschaften auf dem nach Hause Weg sind ?

Stempel mit UV-Farbe finde ich nicht verkehrt, jedoch ist das meist nicht möglich zu kontrollieren.

Somit ist die Regelung ganz einfach. Wer keinen Ausweis mitführt, bleibt draussen.

Das heisst wiederrum die Discos bleiben leer. Man sieht ja heutzutage den Mädels auch garnet mehr an, ob sie 12 oder 22 sind ( musste ich mich auch schon ein paar mal entschuldigen ).

In vielen Disco´s ist die Pfandabgabe des Ausweises noch üblich (obwohl rechtswidrig ), jedoch kann man das sehr einfach regeln. Mit dem Besitzer / Veranstalter reden das der DJ einfach die Musik ausmacht bis die ganzen Minderjährigen raus sind und dann die Musik wieder anmachen. Klappt wunderbar.

Falls jemand noch weitere Ideen hat, her damit.

Servus,

möchte mal den Blickwinkel auf ein anderes Problem der "Hinterlegung" richten:

wie sieht es denn mit der Aufbewahrung auf? Ich meine mich dunkel erinnern zu können dass es da ein zwei Vorschriften gibt.
Datenschutz ist auch ein beliebtes Thema!
Wie sieht es mit der Haftung aus, bei Abhandenkommen?
Darf ein Doorman/Türsteher eigentlich den Personalausweis verlangen?

Gruss ricon

Verlangen ja. Siehe Jedermansrechte.

Begründung: Das Alter kann man feststellen. Somit wird eine evtl. Straftat vereitelt. Jugendschutz und so.

also nach meinem Rechtsverständnis, darf er es eigentlich nicht. Die Jedermannsrechte beinhalten keine Berechtigung der Kontrolle des BPA oder RP! Hier ist lediglich bei der Voläufigen Festnahme nach 127 definiert, dass dies geboten ist, wenn die Identität der Person nicht feststellbar ist oder nicht festgestellt werden kann.

Eine Personenkontrolle ist eigentlich nur den "Hoheitlichen" vorbehalten!

Gruss ricon

Du begründest das ja schon mit deiner Antwort.

//Festnahme, wenn die Identität nicht feststellbar ist//. Sie kann also mit dem Ausweis festgestellt werden. Somit kann auch ein Ausweis verlangt werden. Oder sehe ich das falsch ?

Ausserdem vertrittst du das Hausrecht des Veranstalters. Wenn er das so festlegt ( zum Beispiel das nur Leute reinkommen die Bekannt sind; Einlass nur gegen Vorlage des Ausweises) und dies in deiner Dienstanweisung steht, dann darfst du das auch.

Verweigert die Person, das Vorzeigen des Perso. schickst du sie einfach weg. Ohne Ausweis kein Einlass! Basta! Das Vorzeigen ist freiwillig, du darfst es nicht erzwingen. Dies begründet sich daraus das du keine hoheitlichen Befugnisse hast, wie die Polizei oder andere dazuberechtigte staatliche Organe.

Zitat

Ja, Man wird sogar danach gefragt. Der wird entwertet und gut ist. Hab ihn ja schließlich auch bezahlt. In Deutschland existiert aufgrund § 1 des Gesetzes über Personalausweise eine Ausweispflicht, eine Mitführpflicht ist per Gesetz in Deutschland nicht vorgesehen. In Deutschland kann man die Ausweispflicht sowohl durch den Personalausweis als auch durch den Reisepass erfüllen.

Eigentum Der Personalausweis ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland. Jegliche nicht-amtliche Veränderung ist strafbar.
Ungültige Personalausweise können in einigen Bundesländern von der Polizei beschlagnahmt werden.

Ausweis als Pfand einbehaltenDer Personalausweis, Reisepass oder andere wichtige persönliche Dokumente sind keine Pfandobjekte und dürfen nicht als Pfand angeboten werden. Es darf auch nicht gefordert werden oder ein angebotenes Dokument angenommen werden.

Es ist aber statthaft, die Personalien einer Person zu notieren und ggf. durch geeignete Dokumente auf ihre Richtigkeit zu prüfen. Weigert sich die Person, so kann man die Personalien durch die Polizei feststellen lassen.

Das man den PA unter Umständen behalten darf, das wusste ich nicht. Bei uns ist dies auf jeden Fall nicht so. Er wird entwertet und eingezogen. In Sachsen ist das wohl so, kann auch abhängig sein von dem Standort der jeweiligen Behörde. Regional im Bundesland/ Freistaat kann dies wahrscheinlich auch varrieren.

Darüber weiss ich jedoch nichts genaues.

Eine andere Frage, was ist mit sogenannten "Muttizetteln".

"Meine Tochter XYZ darf die Disco bis länger besuchen! Dies bestätige ich mit meiner Unterschrift." Diese sogenannten Muttizettel geben die Eltern bei den Türstehern ab und entbinden diese mit der Aufsichtspflicht. Ist dies denn Recht ? Auch steht da oft, das der und der die Aufsichtspflicht übernimmt. Bruder, Grosse Schwester... .

Also ich war auch mal zu so einer Veranstaltung, wobei die Disco mehr an ein-mit-sowenig-wie-möglich-Aufwandorganisierten-Tanz/Saufabend erinnerte, und habe die Eltern wieder weggeschickt oder die Eltern eingeladen mit Tanzen zu kommen. Die ham mich zwar aufs übelste beschimpft, aber das war es dann auch schon. Danach habe ich es abgelehnt für diesen Veranstalter in irgendeiner Weise, eine Verantwortung für ihn und seine Gäste zu übernehmen, was meinem Chef zwar nicht passte, er es aber nach einem gemütlichen Plausch beim Bier verstand.

Wer hat noch Erfahrung mit solchen Muttizetteln ?

...tja...da ist das schöne Wortspiel Ausweis. Jeder nimmt an, dass es sich um den BPA handelt, mit dem man sich ausweisen soll, so manch Dicothekenbesitzer meint auch BPA wenn er Ausweis schreibt, nur Ausweis ist eben nicht BPA! Ausweis kann z.B. der Ausweis der städt. Bibliothek mit Lichtbild sein, wenn dieser glaubhaft ist! Dies gilt im Übrigen auch, für den 127! Auch zählt hier die Aussage eines Passanten über die Identität eines Verdächtigen, wenn die Angaben glaubhaft sind!

Ausweis ist im Endeffekt jedes Dokument mit den persönlichen Daten! die Frage ist nur ob dieses Dokument glaubhaft ist!

Zur Frage des Pfandes: Natürlich ist es eine Freiwilligkeit des Besuchers, wenn am Eingang der Disco freundlich gefragt wird ob man denn den Ausweis(BPA) sehen dürfte. Wird dieser gezeigt ist gut, wenn nicht kann man den Einlass(wenn kein anderer glaubhafter Ausweis vorhanden ist)verweigern.

Das Verlangen des Ausweises als Pfand ist nicht einforderbar, da rechtswiedrig, hier macht sich das Personal/Betreiber in Anführungszeichen"""""""""strafbar""""""" er bewegt sich zumindest im gehobenen OWIG-Bereich.....

Das die Realität teilweise aus unwissenheit heraus anders aussieht, wissen wir alle :wink:

Aber das Handhaben des Jugendschutzes erfordert eben(zumindest um sich im rechtlich einwandfreien Rahmen zu bewegen) Personal, das neben seiner Ordnungsfunktion auch das komische Ding zwischen den Ohren benutzen kann und hier bewegt man sich im Normalfall nicht im Bereich von 10,50€ pro Stunde...aber das wäre wieder ein anderes Thema :wink:

Gruss ricon

Hallo Ricon so sehe ich das auch

ich grüble gerade darüber: Der Gast gibt seinen PA ab weil er anders nicht rein kommt. (Bedingung)

Betreiber sagt dann: Der Gast hat mir das freiwillig ausgehändigt, gezwungen wurde niemand.
Gast sagt: Ich musste das ja abgeben, anders wäre ich nicht reingekommen.

Die Frage ist, wer verstösst hier gegen ein Gesetz? der Betreiber der den PA "freiwillig" ausgehändigt bekommt oder der Gast als PA Besitzer, weil er etwas "hinterlegt" oder als Pfand her gibt was er aber nicht darf.

*grübel*

oder doch der Betreiber, weil er quasi die Gäste dazu veranlasst gegen ein Gesetz zu verstossen? bzw. eine Zutrittsbedingung verlangt welche vorneherein nicht rechtsmässig ist.

mennoooo .. *grübel grübel* und das früh am morgen Kaffee brauch!!!