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Überprüfung durch Ordnungsamt

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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon guardian_bw » 28.01.2015 11:27

Weil es auch noch Arbeitgeber gibt, die jemanden erst dann für Bewachungstätigkeiten einsetzen wenn das OK vom zuständigen Ordnungsamt kommt?

Soll ja tatsächlich noch Unternehmen geben, die sich an den Wortlaut der einschlägigen Vorschriften halten. Was ich auch gut finde.

Und der Subler sucht nach Aufträgen. Weniger nach Stellen. "Stellensuche" ist ein typischer Begriff für (abhängig beschäftigte) Arbeitnehmer.
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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon Fump » 28.01.2015 11:28

Weil der Ag ihm vielleicht mitgeteilt hat das er noch kein OK vom OA hat? Hatte ich vorgestern auch jemandem gesagt, ohne OK kein AV.
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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon Wolperdinger » 28.01.2015 11:42

... tja, kann man so oder so sehen :wink: Ich bleib da eben misstrauisch.
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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon Nemere » 28.01.2015 15:00

Locationscout hat geschrieben:Ein Großteil der Schreibenden mag zwar einen Gesetzestext lesen können, die richtige Interpretation desselben fällt aber vielen schwer - auf Grund mangelnder Routine insbesondere in den Nebengesetzen wie Datenschutz etc..


Diese Aussage verbitte ich mir für meine Person - da wir uns nicht kennen, kannst Du meine "Routine" in der Interpretation von Gesetzen nicht beurteilen.

Im Gegensatz zu Dir
In welcher "Wald und Wiesenverordnung" die Rechtmäßigkeit dieser schriftlichen Anfragen beim Wohnortpolizeirevier geregelt ist, mit der kann ich leider nicht dienen.

bin ich aber in der Lage (siehe die Beiträge oben) Quellen zu meinen Aussagen anzugeben.

Im übrigen schließe ich mich vollinhaltlich der Aussage von guardian_bw vom 28.01.2015 10:09 an. Das fasst die Rechtslage noch einmal prägnant zusammen.
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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon Laubfrosch » 28.01.2015 16:15

Locationscout hat geschrieben:Ein Großteil der Schreibenden mag zwar einen Gesetzestext lesen können, die richtige Interpretation desselben fällt aber vielen schwer - auf Grund mangelnder Routine insbesondere in den Nebengesetzen wie Datenschutz etc..


Schon recht frech, die Kompetenz anderer User derart anzuzweifeln.

Bleiben wir mal bei den Fakten:
Die Erhebung, Verarbeitung und Nutzung personenbezogener Daten ist generell erst mal verboten. Erlaubt ist das nur, wenn entweder die Zustimmung des Betroffenen vorliegt oder ein Gesetz es erlaubt.

Daher die Frage nach der Rechtsgrundlage, nach welcher die Ordnungsbehörde beim zuständigen Wohnortpolizeirevier eine Abfrage der Person durchführt. Die Zustimmung des Betroffenen dürfte in den wenigsten Fällen vorliegen, auch in Bayern nicht. Ich habe auch schon für ein Unternehmen mit Sitz in Bayern gearbeitet, die fällige Zuverlässigkeitsprüfung wurde durch die für den Sitz des Unternehmens zuständige Ordnungsbehörde durchgeführt. Ich lese Schriftstücke, die ich unterschreiben soll für gewöhnlich genau durch, und nein: Ich habe mit keiner Unterschrift die Zustimmung für eine derartige Abfrage bei der Polizei gegeben.

Locationscout hat geschrieben:Fakt ist, meine Expertise stützt sich nicht auf das Zitieren von diversen Gesetzestexten sondern ich kenne die Abläufe (Zuverlässigkeitsüberprüfung) aus langjähriger eigener praktischer Erfahrung aus Bayern. In welcher "Wald und Wiesenverordnung" die Rechtmäßigkeit dieser schriftlichen Anfragen beim Wohnortpolizeirevier geregelt ist, mit der kann ich leider nicht dienen.


Auch jahrelange Praxis kann rechtswidrig sein. Denn wie oben geschrieben: Zustimmung durch den Betroffenen oder gesetzlicher Erlaubnistatbestand. Nur einer dieser beiden Umstände würden diese jahrelange Praxis legitimieren. Liegt nichts dergleichen vor bleibt nur festzustellen, daß die Ordnungsbehörden in Bayern rechtswidrig handeln.

Und "Expertise" würde ich das nicht nennen, wenn die erfragte Rechtsgrundlage nicht genannt wird (entschuldige, gar nicht genannt werden KANN), dafür dann mit eigener "jahrelanger Erfahrung" argumentiert wird.

Auch hier noch einmal Fakten:
Die Bewachungsverordnung sieht zur Überprüfung der Zuverlässigkeit von Beschäftigten das Einholen der unbeschränkten Auskunft aus dem Bundeszentralregister vor. Darüber hinaus bei Vorliegen ebenfalls in der Bewachungsverordnung genannten Voraussetzungen auch die Abfrage beim zuständigen Landesamt für Verfassungsschutz.

Abfrage bei der Polizei? Nein. Ist nicht vorgesehen. Daher fehlt die gesetzliche Erlaubnis zu dieser Abfrage. Damit verboten, und die Behörde würde sich mindestens eine Rüge durch den Datenschutzbeauftragten des Landes einfangen.
Selbst die in der Bewachungsverodnung geregelte Abfrage beim Verfassungsschutz wäre z.B. beim Türsteher der Discothek mindestens fragwürdig, wenn nicht gleich rechtswidrig weil die Voraussetzungen nicht erfüllt wären.

Und aus der Praxis gesprochen als jemand, der weiß was alles in den polizeilichen Informationssystemen gespeichert wird: Die unbeschränkte Auskunft aus dem Bundeszentralregister ist da wesentlich aussagekräftiger als die Auskunft aus diesen Systemen. Daher ist der Nutzen einer solchen Abfrage zum Zwecke der Zuverlässigkeitsprüfung des Beschäftigten doch mehr als fraglich.
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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon guardian_bw » 28.01.2015 16:34

Laubfrosch hat geschrieben:Und aus der Praxis gesprochen als jemand, der weiß was alles in den polizeilichen Informationssystemen gespeichert wird: Die unbeschränkte Auskunft aus dem Bundeszentralregister ist da wesentlich aussagekräftiger als die Auskunft aus diesen Systemen. Daher ist der Nutzen einer solchen Abfrage zum Zwecke der Zuverlässigkeitsprüfung des Beschäftigten doch mehr als fraglich.


Joa, wieviele T-Gruppen hat der durchschnittliche Türsteher? Wenn man bedenkt, dass grundsätzlich jedes Ermittlungsverfahren einen Eintrag im System mit sich bringt...
Wäre die Abfrage bei der Polizei mit ausschlaggebend für die Beurteilung der Zuverlässigkeit, müssten viele Sicherheitsmitarbeiter die Zuverlässigkeit versagt bekommen.
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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon Locationscout » 28.01.2015 16:39

Nemere hat geschrieben:Diese Aussage verbitte ich mir für meine Person - da wir uns nicht kennen, kannst Du meine "Routine" in der Interpretation von Gesetzen nicht beurteilen.


...jeder zieht sich den Schuh an der ihm passt.

Im folgenden Thread geht es ebenfalls um die Zuverlässigkeitsüberprüfung

viewtopic.php?f=23&t=13873&p=128067#p128067

Hier stimmst du dem Mitglied Wolperdinger noch vorbehaltlos zu, daß die Ordnungsbehörde bei der Zuverlässigkeitsüberprüfung in Bayern auch bei StA und Polizei nachfragt. Woher dein plötzlicher Sinneswandel in den letzten Monaten?

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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon guardian_bw » 28.01.2015 17:09

Vielleicht, weil das Handeln der Behörden hinterfragt wurde?
Wie gesagt, dass Behörden auch mal etwas ohne gesetzliche Legitimation tun ist nichts neues. Das war vor 20 Jahren schon so und wird sich seither nicht geändert haben. So lange sich niemand beschwert...

Es bleibt aber halt dabei, jegliches Handeln des Staates erfordert eine Rechtsgrundlage.
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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon Locationscout » 28.01.2015 17:13

Die Rechtmäßigkeit der schriftlichen Anfrage an das Wohnortpolizeirevier ergibt sich aus dem Paragrafen 15 der BewachV. Ich hoffe dies genügt auch dem Mod als Rechtsgrundlage!

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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon guardian_bw » 28.01.2015 17:23

Äh, nö.

Das hat mit der hier angesprochenen Thematik rein gar nichts zu tun. Wie war das nochmal mit der Fähigkeit des Lesens und Interpretierens von Gesetzen?

Um es mal auf den Punkt zu bringen: Nur weil die StA bzw. das Gericht (nicht! die Polizei) bestimmte Tatsachen an die Ordnungsbehörden mitzuteilen haben, berechtigt das noch lange nicht die Ordnungsbehörden von sich aus bei der Polizei über Erkenntnisse zur Person nachzufragen.
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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon Nemere » 28.01.2015 19:46

guardian_bw hat geschrieben:Vielleicht, weil das Handeln der Behörden hinterfragt wurde?.

Du sagst es.

Im Beitrag hier geht es dagegen inzwischen um die rechtliche Grundlage der Abfrage - diese Grundlage gibt es nicht, wie hier von verschiedenen Schreibern erschöpfend dargestellt wurde.

Der § 15 BewachV beinhaltet eine Informationspflicht der Justiz AN die Ordnungsbehörden, aber keine Abfragerecht der Ordnungsämter bei der Polizei. Beispiel: Ein Mensch begeht eine Straftat und wird wegen dieser angeklagt. Bei den Vernehmungen stellte sich heraus, das er im Bewachungsgewerbe tätig, daraus ergibt sich die Mitteilungspflicht nach § 15 Nr. 2 BewachV und nach Ende des Verfahrens nach § 15 Nr. BewachV.
Als Durchführungsvorschrif dazu gilt die "Anordnung über Mitteilungen in Strafsachen (MiStra)", hier Nr. 1 Abs. 1 letzter Satz und Absatz 2, in dem wieder auf den Anhang zur MiStra verwiesen, wo z.B. unter dem Stichwort Bewachungsgewerbe auch unser § 15 BewachV erscheint.

Gesetzliche Grundlage für alle diese Mitteilungspflichten der Justiz ist das Einführungsgesetz zum Gerichtsverfassungsgesetz, § 12 und § 13 Abs. 1 Nr 1, in dem wieder auf "besondere Rechtsvorschriften" verwiesen wird, die eine Mitteilung erfordern. Dieser Auszug aus EGGVG steht auch in der Einleitung zur MiStra
http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_19052008_RB314313R2422007.htm
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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon Locationscout » 28.01.2015 21:12


Zitat von Prof. Rolf Stober, Forschungsinstitut für Sicherheitswirtschaft:

Zur Überprüfung der Zuverlässigkeit holt die Behörde nach § 9 I 2 BewachV eine unbeschränkte Auskunft nach § 41 I Nr. 9 BZRG ein. In der Regel werden ferner Auskünfte bei der Polizei aus dem polizeilichen Informationssystem angefordert, die Einblicke in laufende bzw. eingestellte Ermittlungsverfahren gestatten3. Die Verfahrensregelung des § 9 BewachV wird durch § 15 BewachV ergänzt. Er verpflichtet Staatsanwaltschaften und Gerichte bei einschlägigen Straftaten dazu, die Gewerbeämter über Anklageerhebungen und Verurteilungen zu unterrichten, damit sie in der Lage sind, die Zuverlässigkeit erneut überprüfen zu können.........


Natürlich gibt es die eine Möglichkeit, daß die STA durch ein Verfahren Wind vom Beruf des Beschuldigten bekommt und von sich aus das Gewerbeamt informiert. In der Regel fragt jedoch das Ordnungsamt vor Erteilung einer Genehmigung nach 34a GewO an ob Merkmale vorliegen, die gegen die Zuverlässigkeit des Probanten sprechen. Diese Anfrage geht direkt an das Wohnsitzpolizeirevier (Hilfsbeamter der STA) und wird dort von einem Erheber bearbeitet. Er fragt die verschiedenen Dienstgruppenleiter durch, ob die Person negativ aufgefallen ist. Ist dem nicht so, bekommt das Gewerbeamt eine kurze Mitteilung, dass keine "Negatinmerkmale" vorliegen.

Zitat des Bremer Stadtamtes auf eine Schriftliche Anfrage der Partei "Die Linke":
Welche Einschätzungen zieht das Stadtamt heran, um die Zuverlässigkeit von Personen im Bewachungsgewerbe nach §34a GewO zu prüfen?
Antwort zu Frage 5:
Neben den Auskünften aus dem Bundeszentralregister und dem Gewerbezentralregister, die Grundlage jeder Zuverlässigkeitsprüfung sind, bittet das Stadtamt in Einzelfällen, soweit die vorliegenden Tatsachen keine abschließende Beurteilung der Zuverlässigkeit erlauben, das jeweilige Fachkommissariat der Polizei um Stellungnahme

7. Welche Gesetze und Verordnungen regeln den Zugriff auf personenbezogene Daten zum Zweck der Zuverlässigkeitsprüfung nach § 34a GewO?
Antwort zu Frage 7:
Die Erhebung, Verarbeitung und Nutzung personenbezogener Daten ist in den §§ 11, 34a Abs. 3, 150a GewO, in § 9 Bewachungsverordnung und in den §§ 30 Abs. 5, 31; 41 Abs. 1 Nr. 9 Bun- deszentralregistergesetz geregelt
.


Offensichtlich wird es auch in anderen Bundesländern so gehandhabt.


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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon guardian_bw » 28.01.2015 21:35

...was es nicht rechtmässiger macht. Es fehlt halt noch immer die entsprechende Rechtsgrundlage für eine derartige Abfrage bei der Polizei.

Der 15 BewachV taugt dazu auch nicht, weil - ich wiederhole - dieser nur den Informationsfluss von der Justiz zu den Ordnungsbehörden regelt (bei entsprechenden, in der Vorschrift genannten Voraussetzungen), aber nicht die Informationsabfrage durch die Ordnungsbehörden. Und schon gar nicht bei der Polizei, weil die noch nicht mal genannt ist im fraglichen Paragraphen.
Und nein, die Eigenschaft der Ermittlungsperson der StA bestimmter Polizeibeamter ("die Polizei" hat diese Eigenschaft nicht, sondern nur der einzelne Beamte und auch da nicht alle) hat damit rein gar nichts zu tun und ändert daher auch nichts an der Sachlage.
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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon plastus » 28.01.2015 21:43

kleine anmerkung eines amüsierten mitlesers @LS
Zitat von Prof. Rolf Stober, Forschungsinstitut für Sicherheitswirtschaft:

Zur Überprüfung der Zuverlässigkeit holt die Behörde nach § 9 I 2 BewachV eine unbeschränkte Auskunft nach § 41 I Nr. 9 BZRG ein. In der Regel werden ferner Auskünfte bei der Polizei aus dem polizeilichen Informationssystem angefordert, die Einblicke in laufende bzw. eingestellte Ermittlungsverfahren gestatten3. Die Verfahrensregelung des § 9 BewachV wird durch § 15 BewachV ergänzt. Er verpflichtet Staatsanwaltschaften und Gerichte bei einschlägigen Straftaten dazu, die Gewerbeämter über Anklageerhebungen und Verurteilungen zu unterrichten, damit sie in der Lage sind, die Zuverlässigkeit erneut überprüfen zu können.........

die Aussage Rolf Stobers mag gängige Praxis aufzeigen, ist aber auch in diesem Punkt leider dem entscheidenden, nämlich der Fußnote beraubt. Und aus meiner persönlichen Erfahrung ist gerade in Bayern und gerade im Bewachungs- und Waffenkontext so manches exakt gegenteilig in der Handhabung, wie es das deutsche Recht eigentlcih vorsieht...

Zitat des Bremer Stadtamtes auf eine Schriftliche Anfrage der Partei "Die Linke":
Welche Einschätzungen zieht das Stadtamt heran, um die Zuverlässigkeit von Personen im Bewachungsgewerbe nach §34a GewO zu prüfen?
Antwort zu Frage 5:
Neben den Auskünften aus dem Bundeszentralregister und dem Gewerbezentralregister, die Grundlage jeder Zuverlässigkeitsprüfung sind, bittet das Stadtamt in Einzelfällen, soweit die vorliegenden Tatsachen keine abschließende Beurteilung der Zuverlässigkeit erlauben, das jeweilige Fachkommissariat der Polizei um Stellungnahme


unter juristischen Gesichtspunkten bedeutet "in Einzelfällen" das exakte Gegenteil von "normalerweise/üblicherweise/im Regelfall" :roll:


die Vorschriftsverweise decken sich mit denen, die hier bereits genannt und detaillierter aufgedröselt wurden, nach meinem Dafürhalten übrigens bislang korrekt.

anders gesagt:
Offensichtlich wird es auch in anderen Bundesländern so gehandhabt.

..stimmt also so gerade nicht. :wink: zumindest nicht formal.. :wink:
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Re: Überprüfung durch Ordnungsamt

Beitragvon Wolperdinger » 29.01.2015 00:04

Rechtsgrundlage hin oder her: Hier die Seite des KVR München mit der Auflistung der angefragten Behörden:

Bewachung KVR Hier noch Klick auf Registerreiter "Benötigte Unterlagen".

Gilt natürlich bei Selbstständigen.
Grußi

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