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Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Meinungen und Fragen zu weiteren Gebieten

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Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Beitragvon LEOSA28 » 08.04.2017 22:14

Hallo liebe Kollegen und Kolleginnen

Obwohl der Feierabend zwei Stunden her ist, lässt mir dies keine Ruhe:

Heute hat unser Auftraggeber uns schriftlich erklärt, das wir nicht länger Gebrauch machen dürfen von unseren Jedermannsrechten (Notwehr,Festnahme,Nothilfe /Hausrecht wurde auch aberkannt), Begründung hierfür war "es sei zu unserem eigenen Schutze und würde alles weniger Militärisch wirken lassen, denn alleine der Name Sicherheit wäre schon zu Militärisch an sich". Desweiteren wurden uns heute folgende Arbeitsschutzutensilien verboten: Handschuhe (Leder und Einmahandschuhe aus Latex), Taschenlampen und Stiefel/Halbstiefel. Mal abgesehen davon, das dass absolut bescheuert ist, wird sich das doch Arbeitsrechtlich niemals durchsetzen lassen. Aber mit uns kann man's ja machen, wir sind ja nur die Dummen rassistischen Wachschützer, die den ganzen Tag nur rumsitzen und von nichts Ahnung haben, aber immer ne große Klappe. Hattet ihr auch schon solch eklige Auftraggeber? Ich in meinen 3 Jahren, habe schon 2 Auftraggeber gehabt, die ich am liebsten manchmal ... :P

Ruhige Nacht wünscht euch: Louis
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Re: Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Beitragvon guardian_bw » 09.04.2017 00:08

Taschenlampe wegnehmen geht nicht so einfach. Zumindest wenn auch nachts gearbeitet wird.
Die Handlampe ist vorgeschrieben über die DGUV V23.

Über die Arbeitssicherheit und den Gesundheitsschutz lässt sich auch festes Schuhwerk begründen... auch da ist in erster Linie der Arbeitgeber und nicht der Auftraggeber verantwortlich.

Was die Rechte betrifft: Hausrechtsübertragung kann der Auftraggeber natürlich verneinen und entziehen. Damit fällt schon mal ein grosser und vor allem effektiver Teil der vorhandenen Rechtsgrundlagen weg.
Alles andere wird deutlich schwieriger zu entziehen. Oder auch gar nicht.
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Re: Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Beitragvon D_R » 09.04.2017 10:27

Also was der Auftraggeber sagt, sollte dir eigentlich egal sein, da er dir gegenüber nicht weisungsbefugt ist. Bzw. sein sollte, sonnst hat man eine AÜ.

Nehmen wir aber mal an, dass der Auftraggeber tatsächlich alles durchsetzt, was er will. Dann spiel doch einfach mit. Wo ist das Problem.

Du hast keine Taschenlampe, also gehst du nicht in die Bereiche, in denen es dunkel ist. Bzw. verlangst nach einer ausreichenden Beleuchtung gem. ASR 3.4.

Du hast kein Hausrecht, also lässt du jeden rein.

Man will nicht, dass du deine Jedermannsrechte einsetzt, dann vermeidest du Konflikte statt einzugreifen. Stattdessen schreibst du das Wachbuch voll. Z.B. X wollte Y klauen. Zur Konfliktvermeidung habe X Y klauen lassen.
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Re: Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Beitragvon Frank » 09.04.2017 21:59

Hallo Louis,

also grundsätzlich bestimmt der Auftraggeber was am Objekt abläuft.
Das wird auch so (meistens) in der Dienstanweisung schriftlich fixiert.

Leider ist aber vielfach die Bewachung nur ein Einsparposten für Versicherungsbeiträge und niemnad kümmert sich wirklich um eine vernünftige DA.
Was dann Freiräume für das Security-Personal bedeutet und oft überzogen wird.

Nach deiner Aussage vermute ich mal, das es beim AG einen Wechsel des Verantwortlichen gegeben hat, der mit der Eigen-Initiative der Security-MA nicht einverstanden ist.


Solche Wechselbäder sind nichts ungewöhnliches in unserer Branche.

Dazu nur zwei Beispiel aus dem Hochschulbereich in NRW:

Bei der einen Hochschule kannst du sofort wieder nach Hause gehen, wenn der Kanzler dich im Paramilitärischen Outfit mit Springerstiefeln, Handschellen,Mag-Lite etc. am Tage sieht.......bei der anderen ist es geforderte Dienstkleidung.
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Re: Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Beitragvon Fump » 10.04.2017 07:59

Eine Frage, 3 Antworten.... bei 2 Antworten kann ich nur den Kopf schütteln....

Notwehr/Nothillfe untersagen.... aber hier keine Entrüstung, stattdessen DA und AÜ....

Also was der Auftraggeber sagt, sollte dir eigentlich egal sein, da er dir gegenüber nicht weisungsbefugt ist. Bzw. sein sollte, sonnst hat man eine AÜ.

ist ja auch gar nicht verbreitet in unserer Branche...... und es gibt durchaus Ausnahmen.

Du hast kein Hausrecht, also lässt du jeden rein.

sicher, am besten dann Tor/Tür öffnen und reinlassen...... es gibt auch entsprechende Lösungen ohne Hausrecht, sogar ohne das sie unter die Bewachungsverordnung fallen. Man kann natürlich auch... alles reinlassen^^

also grundsätzlich bestimmt der Auftraggeber was am Objekt abläuft.
Das wird auch so (meistens) in der Dienstanweisung schriftlich fixiert.

Ja und nein, es gibt Grenzen... eine DA endet spätestens da wo gegen ein Gesetz verstößt und sich der Mitarbeiter strafbar machen würde oder schlimmeres.... Notwehr.... Arbeitssicherheit hatte Guardian oben schon einmal aufgeführt....
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Re: Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Beitragvon Behrchen » 07.06.2017 11:29

Der Auftraggeber kann durchaus veranlassen, dass seine Individualrechtsgüter nicht durch den Einsatz der Ausnahmerechte verteidigt werden. Wenn dies schriftlich im Dienstleistungsvertrag gem. § 611 BGB geregelt wird und entsprechenden Eingang in die DA findet, ist dies absolut zulässig.

Natürlich ist der Auftraggeber nicht befugt den eingesetzten Wachpersonen zu untersagen ihre eigenen Individualrechtsgüter zu verteidigen.

Zu der Taschenlampe wurde ja bereits genug gesagt, bbzw. muss es ja keine Stablampe sein. Eine kleine handliche ist auch völlig ausreichend.

Also was der Auftraggeber sagt, sollte dir eigentlich egal sein, da er dir gegenüber nicht weisungsbefugt ist.

Wenn die Weisung sicherheitsrelevanter Natur ist, ist die Wachperson selbstverständlich verpflichtet den Arbeitsauftrag anzunehmen (Generalauftrag). Und da Bewachung auch ein Service ist, sollte die Wachperson den Arbeitsauftrag unter Vorbehalt annehmen, mit der Einsatzleitung telefonieren und sich die Bestätigung abholen.
Bei nichtversicherten Nebentätigkeiten sieht die Sache natürlich wieder anders aus, es sei denn, dieser ist in der DA geregelt.

eine DA endet spätestens da wo gegen ein Gesetz verstößt und sich der Mitarbeiter strafbar machen würde oder schlimmeres


Das ist nur bedingt korrekt, eine Wachperson hat nicht die Aufgabe der Strafverfolgung und ist bei Bewachungstätigkeiten verpflichtet im Sinne des Auftraggebers zu handeln.
Wenn natürlich die Individualrechtsgüter des Auftraggebers beeinträchtigt werden und die DA vorgibt, nicht ein aktives Mittel zum Eingriff zu verwenden, dann muss sich die Wachperson mit passiven Mitteln begnügen.

Z.B. X wollte Y (be)klauen. Zur Konfliktvermeidung habe X(Y) Y(X) klauen lassen.

Aufpassen, wenn der Geschädigte der Auftraggeber ist und man als Wachperson eingesetzt ist, ist die Wachperson in der Garantenstellung und wenn eine Untätigkeit in diesem (oder ähnlichen vollendeten Fällen) unterstellt werden kann, macht sich die Wachperson strafbar durch Unterlassen.

Hausrechtsübertragung kann der Auftraggeber natürlich verneinen und entziehen. Damit fällt schon mal ein grosser und vor allem effektiver Teil der vorhandenen Rechtsgrundlagen weg.

Die gewerberechtliche Definition der Bewachung unterstellt ja bereits die Besitzdienerschaft gem. § 855 BGB, daher braucht es das Hausrecht nicht wirklich, um eine Notwehr gem. § 227 BGB oder Selbsthilfe des Besitzdieners 860 BGB anzuwenden.

Beste Grüße
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Re: Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Beitragvon D_R » 07.06.2017 11:57

Behrchen hat geschrieben:Wenn die Weisung sicherheitsrelevanter Natur ist, ist die Wachperson selbstverständlich verpflichtet den Arbeitsauftrag anzunehmen (Generalauftrag). Und da Bewachung auch ein Service ist, sollte die Wachperson den Arbeitsauftrag unter Vorbehalt annehmen, mit der Einsatzleitung telefonieren und sich die Bestätigung abholen.


Also generell würde ich die Aussage verneinen. Klar, es mag auch relevante Weisungen geben wie z.B. "Geh nicht in den Bereich, da ist dies oder jenes". Doch grundsätzlich bin ich der Meinung, dass eine Wachperson Weisungen ablehnen sollte, vor allem Weisungen, die zwischen Tür und Angel gegeben werden und unspezifisch sind.

Beispiel aus meiner Praxis, vor ein paar Jahren im Flüchtlingsheim:
Der Leiter des Heimes kommt zum Sicherheitsdienst und verlangt, dass die MA ALLE Ihre Schutzwesten ausziehen, da es zu militärisch aussieht. Natürlich wurde eine solche Anweisung abgelehnt.

Bewachung eines Parks, Streifengang:
Der Auftraggeber kommt zum Sicherheitsdienst und beschwert sich, weil sich die Nachbarn beschweren, dass nachts im Park Taschenlampen zu sehen sind. Er will, dass der Sicherheitsdienst nachts im Dunklen ohne Taschenlampen im Park herumläuft.

Bewachung eines Gebäudes:
Der Auftraggeber kommt und ist der Meinung, dass eine Wachperson an dem Haupteingang genug ist. Er hätte gerne den zweiten Mann bei sich im Büro als Pseudo-Personenschutz.

Behrchen hat geschrieben:Das ist nur bedingt korrekt, eine Wachperson hat nicht die Aufgabe der Strafverfolgung und ist bei Bewachungstätigkeiten verpflichtet im Sinne des Auftraggebers zu handeln.
Wenn natürlich die Individualrechtsgüter des Auftraggebers beeinträchtigt werden und die DA vorgibt, nicht ein aktives Mittel zum Eingriff zu verwenden, dann muss sich die Wachperson mit passiven Mitteln begnügen.

Im Sinne des Auftraggebers zu handeln... Ich glaube das klassische Beispiel ist an dieser Stelle, dass einer Wachperson z.B. auf einer Party vom Auftraggeber ein Glas Alkohol angeboten wird.

Wie läuft denn so eine Situation in der Praxis ab? Jemand macht "etwas", die Wachperson interveniert, der Täter geht auf die Wachperson los. Und spätestens an dieser Stelle hören auch die Rechte des Auftraggebers und in der Regel auch der DA / Arbeitgebers auf.
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Re: Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Beitragvon Behrchen » 07.06.2017 13:23

Also generell würde ich die Aussage verneinen.

(bezüglich der Annahme von sicherheitsrelevanten Weisungen)

Bewachung im Sinne des § 34 a GewO ist die auf den Schutz des Lebens oder Eigentums fremder Personen vor Eingriffen Dritter gerichtete Tätigkeit.

(Verwaltungsvorschrift zu § 34a und BewachV)
Wenn ein Auftraggeber einen Bedarf anmeldet, z. B. im Winterdienst einen Streudienst durchzuführen, sollte die Wachperson diesem Anliegen nachgehen. Bei unterlassen kann sich ein Ereignis- oder Schadensfall manifestieren, welcher auf die Wachperson zurückzuführen ist.

Beispiel aus meiner Praxis, vor ein paar Jahren im Flüchtlingsheim:
Der Leiter des Heimes kommt zum Sicherheitsdienst und verlangt, dass die MA ALLE Ihre Schutzwesten ausziehen, da es zu militärisch aussieht. Natürlich wurde eine solche Anweisung abgelehnt.

Bewachung eines Parks, Streifengang:
Der Auftraggeber kommt zum Sicherheitsdienst und beschwert sich, weil sich die Nachbarn beschweren, dass nachts im Park Taschenlampen zu sehen sind. Er will, dass der Sicherheitsdienst nachts im Dunklen ohne Taschenlampen im Park herumläuft.

Bewachung eines Gebäudes:
Der Auftraggeber kommt und ist der Meinung, dass eine Wachperson an dem Haupteingang genug ist. Er hätte gerne den zweiten Mann bei sich im Büro als Pseudo-Personenschutz.

Danke für die Einblicke D_R.
Beispiel 1: Diese Weisung wäre 1. sicherheitswidrig und 2. widerrechtlich. Daher Weisung korrekt abgelehnt.
Beispiel 2: 1. sicherheitswidrig 2. gegen die DGUV23 und nicht mit einer Bewachung des Parks zu vereinbaren
Beispiel 3: Anliegen an die EL weitervermitteln und auf Zusage warten. Die Mannstärken an den Kontrollposten wurde ja aufgrund einer Sicherheitsanalyse und eines Schutzkonzepts getroffen und auf dieser Grundlage der Dienstleistungsvertrag zwischen Arbeit- und Auftraggeber getroffen. Ohne Bestätigung der EL ist auch diese Weisung abzulehnen, da sie dem Dienstleistungsvertrag entgegensteht.

Ich habe mich bei meinen Ausführungen auf Weisungen bezogen, die reaktiv auf einen Sicherheitsbedarf des Auftraggebers nachzugehen sind und diesen befriedigen. Weisungen die gegen die Grundsätze der gängigen Rechtsvorschriften sind oder entgegen der DA sind , sind natürlich abzulehnen, aber an die EL zu kommunizieren.

einer Wachperson z.B. auf einer Party vom Auftraggeber ein Glas Alkohol angeboten wird.

Wie geschrieben, ein Verstoß gegen die DGUV V23, daher abzulehnen, ausser wenn es Alkoholfrei ist :wink: .

Wie läuft denn so eine Situation in der Praxis ab? Jemand macht "etwas", die Wachperson interveniert, der Täter geht auf die Wachperson los. Und spätestens an dieser Stelle hören auch die Rechte des Auftraggebers und in der Regel auch der DA / Arbeitgebers auf.


Absolut richtig, aber die Rechte des Auftraggebers sind, zu bestimmen, wie interveniert werden soll.
Übt jemand die tatsächliche Gewalt über eine Sache für einen anderen in dessen Haushalt oder Erwerbsgeschäft oder in einem ähnlichen Verhältnis aus, vermöge dessen er den sich auf die Sache beziehenden Weisungen des anderen Folge zu leisten hat, so ist nur der andere Besitzer.

Lass uns dass doch mal konkretisieren:
Der Auftraggeber verlang, keine Ausnahmerechte anzuwenden bei der Bewachungsdienstleistung.
Folgende Beispiele wären u. a. vorstellbar.

Täter besprüht mit Lackfarbe die Aussenfassade des Schutzobjekts und den Wachpersonen ist es untersagt eigenmächtig tätig zu werden. Ok, Polizei anrufen und abwarten.

Oder Person entfernt sich nach Aufforderung der eingesetzten Wachperson nicht vom Grund des Auftraggebers. Polizei anrufen und abwarten.

Oder Person klaut im EKZ. Laufen lassen und Polizei rufen. (wobei das unrealisitisch ist, der Auftraggeber wird hier verlangen den Besitzstand zu schützen)

Oder Kontrollkräfte führen eine Maßnahme der Einnahmensicherung im ÖPNV durch und ein Verpflichteter verweigert die Kontrolle und rennt los. Der Auftraggeber darf bestimmen, dass Ausnahmerechte garnicht, oder nur auf eigenem Hausrechtsberichen durchzuführen sind.
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Re: Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Beitragvon D_R » 07.06.2017 13:55

Behrchen hat geschrieben:Absolut richtig, aber die Rechte des Auftraggebers sind, zu bestimmen, wie interveniert werden soll.

Ja, jedoch ist ja die Grundlegende Frage, wem gegenüber. Gegenüber dem Sicherheitsunternehmen, vertreten durch eine Führungskraft: Ja. Gegenüber der Wachperson: Nein. Denn wer Weisungen erteilt, ist für diese auch verantwortlich. Schon deshalb kann der Auftraggeber keine Weisungen erteilen. Er kann aber Dienstleistungen in Anspruch nehmen.

Beispiel:
DA: SMA begleitet bei Bedarf die Mitarbeiter zu ihrem Fahrzeug.
Auftraggeber: Bitte begleiten Sie mich zum Fahrzeug.
Das funktioniert

Beispiel 2:
DA: SMA ist am Empfang. 1x pro Stunde geht er streife.
Auftraggeber: Ich gebe Ihnen die Anweisung mich zum Fahrzeug zu begleiten!
Das funktioniert nicht

Behrchen hat geschrieben:Lass uns dass doch mal konkretisieren:
Der Auftraggeber verlang, keine Ausnahmerechte anzuwenden bei der Bewachungsdienstleistung.
Folgende Beispiele wären u. a. vorstellbar.


Die Frage ist auch hier wieder, wem gegenüber.

Auch hier habe ich ein paar Beispiele aus der Praxis. Ladendetektiv einer Ladenkette.
DA sagt: jeder Diebstahl wird zur Anzeige gebracht, also wird jeder Diebstahl auch angezeigt, egal ob der Auftraggeber (oder Marktleiter in irgendeinem Fall eine Ausnahme machen möchte oder nicht).

DA sagt: Der Marktleiter bestimmt ob eine Anzeige erstattet wird oder nicht, also bestimmt er es auch.
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Re: Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Beitragvon guardian_bw » 07.06.2017 14:15

Behrchen hat geschrieben:
Also generell würde ich die Aussage verneinen.

(bezüglich der Annahme von sicherheitsrelevanten Weisungen)

Bewachung im Sinne des § 34 a GewO ist die auf den Schutz des Lebens oder Eigentums fremder Personen vor Eingriffen Dritter gerichtete Tätigkeit.

(Verwaltungsvorschrift zu § 34a und BewachV)
Wenn ein Auftraggeber einen Bedarf anmeldet, z. B. im Winterdienst einen Streudienst durchzuführen, sollte die Wachperson diesem Anliegen nachgehen. Bei unterlassen kann sich ein Ereignis- oder Schadensfall manifestieren, welcher auf die Wachperson zurückzuführen ist.


Den Bedarf hat der Auftraggeber aber dem Auftragnehmer anzumelden, nicht dem Erfüllungsgehilfen des Auftragnehmers.
Wenn der Auftraggeber wünscht, dass der Wachdienst bei entsprechender Witterung Winterdienst incl. räumen und streuen durchführen soll, dann muss das vertraglich vereinbart werden und wird sich dann in der Dienstanweisung wiederfinden.

Weisungen des Auftraggebers sind grundsätzlich nur an den Auftragnehmer (bzw. dessen Führungskraft vor Ort) zu richten, nicht an den Mitarbeiter des Auftragnehmers.

Man muss hier neben den Regelungen in Sachen Arbeitnehmerüberlassung auch ganz klar den Schutz der Mitarbeiter sehen: Tätigkeiten, die nicht zu den vereinbarten Tätigkeiten und damit zum Vertragsumfang gehören, könnten ggf. als sogenannte "nicht versicherte Tätigkeit" behandelt werden und der Mitarbeiter stünde im Worst Case ohne Versicherungsschutz der BG da.
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Re: Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Beitragvon Behrchen » 07.06.2017 15:29

Mhh vielen Dank für die Perspektive und die Ausführungen! Bin grad noch auf Arbeit, ich schreib nochmal was die Tage.
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Re: Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Beitragvon Fump » 07.06.2017 15:52

Danke Guardian, zum Thema ANÜ hätte ich dann jetzt auch noch etwas losgelassen was ich mir so sparen kann.
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Re: Aberkennung der Jedermannsrechte durch Auftraggeber

Beitragvon guardian_bw » 07.06.2017 17:58

Behrchen hat geschrieben:
Hausrechtsübertragung kann der Auftraggeber natürlich verneinen und entziehen. Damit fällt schon mal ein grosser und vor allem effektiver Teil der vorhandenen Rechtsgrundlagen weg.

Die gewerberechtliche Definition der Bewachung unterstellt ja bereits die Besitzdienerschaft gem. § 855 BGB, daher braucht es das Hausrecht nicht wirklich, um eine Notwehr gem. § 227 BGB oder Selbsthilfe des Besitzdieners 860 BGB anzuwenden.


Doch, die Übertragung des "Hausrechtes" bzw. die Eigenschaft des Besitzdieners sollte durchaus im Bewachungsvertrag geregelt sein.
Auch wenn die gewerberechtliche Definition der Bewachung ("Bewachung fremden Lebens und Eigentum") derartiges unterstellt, bleibt es eben nur bei der Unterstellung. Es ist eben auch der Normalzustand im Bewachungsgewerbe. Um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein benötigt man aber dennoch den entsprechenden Auftrag, der im Bewachungsvertrag definiert wird.
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