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Verhalten bei Waffen

Kampfsport und Selbstverteidigung

Beitragvon BigBlock » 11.02.2006 23:47

SebastianK hat geschrieben:Puhhh...BigBlock,

es freut mich natürlich sehr, dass mein Text anscheinend gelesen wurde. Aber an einigen entscheidenen Stellen fehlinterpretiert. Gestehe mir bitte zu, möglicher Weise von mir unklare Stellen zu erleutern.


In diesem Sinne, Gruß aus Norddeutschland

Sebastian



Japp, alle Unklarheiten soweit beseitigt. *Pfote schüttel* ;)

Gruß
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Statistiken......../Zurück zum "Messer"

Beitragvon Frank » 12.02.2006 00:09

Hallo BB,

hier in meiner Nähe sitzt eine Firma,die bis vor 2 Jahren im ÖPNV Zugbeleitung inklusive der Fahrausweiskontrolle gemacht hat.
In den knapp 10 Jahren,die diese Mitarbeiter dort unterwegs waren,wurde
"statistisch" gesehen 50 % (oder jeder 2 MA) von ihnen schon einmal angegriffen (Real waren es aber immer das "2-Mann-Team" im Zug,da hier keine "Fluchtmöglichkeit" während der Fahrt herrscht....).Teilweise waren die Kollegen bis zu 6 Wochen im Krankenhaus.


Auch eine Schußwaffe "schützt" nicht unbedingt.......
In den USA,wo 2/3 der Polizeivollzugsbeamten Alleine auf Streife sind,
sterben jährlich 64 Beamte,davon wurden 62 mit einer Schußwaffe getötet
(von diesen 62 trugen 30 Beamte eine Schußsichere Weste) und 2 Beamte
wurden mit einem Messer getötet.

(Interressant übrigens in diesem Zusammenhang der Vergleich:
USA bei 281 Millionen Einwohnern hat knapp 1 Million Polizeibeamte
BRD bei 81 Millionen Einwohnern hat knapp eine halbe Million Polizeibeamte )


Aber wir verlieren das Ausgangsthema aus dem Auge......
Das Messer...........

Für mich ist ein Messer (oder besser gesagt,jeder Gegenstand der Scharf und Spitz ist ("Profis" führen ja auch keine Messer,sondern mehr "Altagsgegenstände" wie "Normal" aussehende Schraubendreher (die allerdings "Messerscharf" angeschliffen sind) z.B. mit sich,um dann später
vor Gericht mit Unschuldsmiene zu behaupten,das dieser böhse "Wachmann" sie völlig grundlos niedergeknüppelt habe.....wo sie doch nur zu ihrem Bruder etc. wollten,um die Badezimmerlampe zu reparieren.....)
eine der gefährlichsten Waffen überhaupt.......

Daher sollte man,wenn man alleine ist,diesem auch aus dem Weg gehen......

Zu zweit oder mit DH sieht das natürlich ganz anders aus........speziell
mit DH.........1 Zentner wütender Rottweiler oder Schäferhund sind sehr
"Überzeugende" Argumente.........:-)
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Beitragvon WSD » 12.02.2006 00:44

In einem der postings wurde angesprochen Messer versus Schußwaffen und der nötigen Distanz um noch von der Schußwaffe gebrauch zu machen......

Hierzu folgende Info:

Die MINDESTDISTANZ um einen Messerangriff mit Schußwaffe abzuwehren beträgt unter GÜNSTIGSTEN Voraussetzungen (Hand bereits AN der Waffe, gescheites Holster, gute Reaktion, noch bessere Handhabe der Waffe und Sachkenntnis) VOLLE SIEBEN METER !!!!!!!

Darunter ist es NICHT möglich rechtzeitig die Waffe zu ziehen.

Diese sieben Meter sind auch nur DANN ausreichend, wenn der Schütze ZUSÄTZLICH während dem Ziehen und Schießen noch bis zu 3 Meter nach hinten oder zu Seite AUSWEICHT......

Diese Distanz wurde bei einem Test unter hunderten von Polizisten und einem Profi im Messerkampf als Studie in den USA festgestellt. Gleiches wurde hier in Deutschland ebenfalls ausgetestet..... mit dem GLEICHEN Ergebnis......

Übrigens:

Selbst Max Wiegand (dürfte dem einen oder anderen Waffensachkundigen ein Begriff sein der Name) schafft es NICHT unter 7 Meter....

(Für die, die ihn NICHT kennen: Max Wiegand ist mehrfacher Weltmeister, Europameister und deutscher Meister im praktischem Pistolen Schießen, sowie im Bereich ISPC und diversen anderen Disziplinen.... Er bildete viele MEKs und SEKs bei der Polizei in BAY und BaWü, sowie GSG 9 aus im Schießen. Er etablierte in Deutschland die sogenannte "Weaverhaltung". Max schafft es innerhalb weniger als DREI SEKUNDEN drei bis vier unterschiedliche Ziele mit JE ZWEI Schuß zu bekämpfen INKL. ZIEHEN der Waffe aus dem Holster...... Das alle Schüsse ins Schwarze gehen dabei, kommt noch hinzu.....)

Wer Interesse an seinem sogenanntem "Wiegand-Stil" hat, kann sich gerne mit mir in Verbindung setzen, diverses Filmmaterial haben wir davon (keine unerlaubten Kopien, persönlich von Max erhalten :wink: ). Ich hatte das große Vergnügen ihn persönlich kennen zu lernen auf einem Lehrgang letzte Woche.

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Zuletzt geändert von WSD am 12.02.2006 11:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon stinkefuchs » 12.02.2006 10:09

WSD hat geschrieben:Hierzu folgende Info:

Die MINDESTDISTANZ um einen Messerangriff mit Schußwaffe abzuwehren beträgt unter GÜNSTIGSTEN Voraussetzungen (Hand bereits AN der Waffe, gescheites Holster, gute Reaktion, noch bessere Handhabe der Waffe und Sachkenntnis) VOLLE SIEBEN METER !!!!!!!

Darunter ist es NICHT möglich rechtzeitig die Waffe zu ziehen.

Diese sieben Meter sind auch nur DANN ausreichend, wenn der Schütze ZUSÄTZLICH während dem Ziehen und Schießen noch bis zu 3 Meter nach hinten oder zu Seite AUSWEICHT......


Der durchschnittliche Waffenträger braucht mit Deutschuss sogar eine Distanz von min. elf Metern. So wurde uns das mal von einem SEK´ler (Schießausbilder in einem südlichem Bundesland) erklärt. Selbst bei elf Metern soll es die Regel sein, noch Ausfallschritte machen zu müssen, um die Waffe noch "hoch zu bekommen" bevor man verletzt wird.

Wollte den eigentlichen, höchst interessanten Verlauf eigentlich nicht stören...
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Beitragvon WSD » 12.02.2006 11:03

stinkefuchs hat geschrieben:Der durchschnittliche Waffenträger braucht mit Deutschuss sogar eine Distanz von min. elf Metern. So wurde uns das mal von einem SEK´ler (Schießausbilder in einem südlichem Bundesland) erklärt. Selbst bei elf Metern soll es die Regel sein, noch Ausfallschritte machen zu müssen, um die Waffe noch "hoch zu bekommen" bevor man verletzt wird.


Das kommt hin Fuchs. Wenn man nicht bereits die Hand an der Waffe hat um sofort ziehen zu können, sondern erst noch zur Waffe greifen muß, so verlängert sich die Distanz enorm. Der Griff zur Waffe aus der normalen Erwartungshaltung macht sich sofort bei der Distanz mit einer MEHRweite von 3 bis 4 Metern bemerkbar.....

Eindrucksvoll mal zum SELBSTTESTEN..... (natürlich nur mit ungeladener Waffe, besser noch mit Übungswaffe...... Spielt das mal nach.

Einer zieht ein (Gummi!)messer und stürmt auf Euch los, während Ihr zur Waffe greift und schiesst.... Fangt bei 3 Metern mal an (hier hat man noch nicht mal die Waffe aus dem Holster vollständig gezogen....) über 5 Meter (die Waffe wird gezogen sein, aber man kommt nicht mehr zum Schiessen) zu 7 Metern (evtl. noch Schußabgabe möglich, aber durch den Vorwärtsdrang des Angreifers wird man trotzdem noch durch das Messer "erwischt" und dann mit Ausweichen bei 7 Metern um ca. 3 bis 4 Meter (das haut dann GERADE so hin sofern man SCHNELLE REAKTION und SEHR GUTE Waffenkenntnis und Handhabung hat)...

Somit kommen wir auf die 11 Meter, in soweit der POL-Ausbilder also richtig liegt. Unterstellt man überwiegend eine nur durschnittliche Reaktion und Handhabungssicherheit mit Waffen, vergrößert sich die erforderliche Distanz entsprechend....

Probiert das selber mal bei Eurem nächsten Training aus...... Es wird ein OHA! Erlebnis erster Güte sein......


Gerade festgestellt, das hiervon ebenfalls Filmmaterial haben in dem man die unterschiedlichen Distanzen und deren "Wirkung" eindrucksvoll sehen kann..... (Und nochmals Danke an Max :) )

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Beitragvon BigBlock » 12.02.2006 11:37

Moin.
@ WSD, ja, Max ist an sich schon ein Ausnahmeschütze. Hat er euch auch mal gezeigt, dass bei ihm das Magazin nur dann aus dem Schacht fällt, wenn er nicht nur den Mag-Löseknopf drückt, sondern auch noch zusätzlich den Haltegriff lockert? Die reinsten Schraubzwingen als Pranken..... *g*
Aber, (ich hoffe, ich darf mal kurz abschweifen), wenn man mal einen Blick auf die Zukunft des schnellen Schiessens werfen will, sollte man mal Max`beide Enkel beim Schiessen beobachten. Das sind jetzt schon Knallblitze auf Beinen, natürlich nur im sportlichen Schiessen.
Ich schiesse auch IPSC, das dann allerdings fast nur als Wheelgunner, und gehöre dabei zu den Schützen, die den Ablauf ein bisschen aufhalten. *g* IPSC macht übrigens eine Riesenlaune, wenn es auch kaum noch etwas mit der realen Praxis auf der Strasse gemein hat. (wer sich dafür interessiert, sollte mal einen Wettbewerb als Zuschauer besuchen, man kann da auch problemlos mal mit den Topcracks quatschen, die sind echt locker drauf alle) Dies war übrigens auch nach eigener Aussage der Grund, warum Cooper, der Erfinder das IPSC, schon nach relativ kurzer Zeit das IPSC wieder verlassen und die IDPA-Wettbewerbe initiiert hat, die sich nun ausdrücklich an Praktiker wenden.
Mir hatte mal ein Ausbilder (Ich glaube, es war bei Scotti, damals noch mit SIGArms zusammen) bei einem Schiesstraining erklärt, es gäbe eine Faustregel, nach der zwar jede zehnte (offiziell aufgenommene, weil medizinisch behandelte) Schussverletzung tödlich ausgehe aber jede dritte (!) Messerverletzung. Und das scheint mir auch plausibel zu sein.
Die Auffassung, dass auf kurze Distanz ein Messer eine gefährlichere Waffe darstellt als eine Pistole, teile ich uneingeschränkt. (Diese Debatten haben wir übrigens schon vor Jahren bei Waffen-online.de geführt, wer sich dafür interessiert, kann da gerne mal nachlesen).
Und dass man bei einem heransprintenden Gegner, der aus ein paar Metern heranspringt, vermutlich keine Schusswaffe mehr aus dem Holster kriegt um den Angreifer damit zu stoppen, ist auch klar. Ich weiss aber auch nicht, wie oft ein solches Szenario passiert. Bei den Gelegenheiten, bei denen in Konflikten mit mir ein Messer oder eine Schusswaffe (letzteres bisher glücklicherweise nur zweimal) gezogen wurde, war es aber meist so, dass im Verlauf des Konfliktes, ich will mal sagen, sowieso schon "Ärger in der Luft lag" und ich schon mit irgendwelchem Blödsinn gerechnet hatte und entweder den Kubotan in der Hand oder ähnliches hatte. Man entwickelt mit der Zeit ja so ein bisschen ein Gefühl, was man von seinem Gegenüber zu erwarten hat und ich vermute, das dürfte den meisten hier auch so gehen. Übrigens waren diese eskalierten Situationen bei mir im Rückblick auch immer so Tage, wo ich nicht so hundertprozentig auf der Höhe war, und ich mir im Nachhinein dann manchmal dachte: "Naja, Alter, an einem guten Tag wärst Du nicht so torfnasig um die Ecke geschlappt, sondern hättest Dir was anderes einfallen lassen." Kennt ihr sowas auch?
Ich hatte mir mal eine Weile ein Objekt in einer wirklich üblen Gegend angetan, in dem ich so ein- zweimal die Woche nen halben Tag lang Präsenz gezeigt hattte. Da waren dann Dealer, Junkies und das ganze Programm an Idioten versammelt, war an sich nicht wirklich sinnig der Job, aber er half, die Sinne für die Arbeit scharfzuhalten, weil bei den Sachen, die ich sonst so mache, die tatsächlichen Angriffe doch eher selten sind.
@ Frank, die Zahlen der amerikanischen Polizisten kenne ich auch, aber sollten die mir irgendwie von erklärender Bedeutung sein? Übrigens werden die meisten der in Deutschland erschossenen Polizisten, meines Wissens, mit ihrer eigenen Waffe erschossen (ein Fakt, der irgendwie nicht so medial präsent ist. Vielleicht weil es ein etwas schlechtes Licht auf die Gesetzeshüter werfen könnte? Es soll sich aber was am Training der polizisten verbessern, hört man), ist dies also ein Grund zu fordern, dass Polizisten nun ohne Waffe Dienst tun, weil dann jaauch nicht soviele erschossen würden? Wohl kaum, oder? Vieleicht wird mir auch nur, wie bei Sebastian, der Sinn dieses Teils des Postings nicht so ganz klar. Und rechnet man Fahrausweiskontrolleure eigtl. zu unserer Berufsgruppe? Und so richtig tot, war von denen aber, zum Glück, ja wohl auch keiner, hab ich das richtig verstanden? *kopfkratz*
Mit dem Rest Deines Postings bezgl. der Messerangreifer hast Du natürlich recht, aber ich bin nunmal ein grundliberaler Demokrat, und halte immer gern mal die Flagge der Bürgerrechte hoch, da müsst ihr wohl mit leben. ;)
Just my two cents. :)
Gruß
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Beitragvon SebastianK » 12.02.2006 12:29

@Frank...: Wenn man die Zahlen, die Du präsentiert hast nimmt und sie gegenrechnet, ist die USA also verhältnismäßig sicher. Wenn man sieht, dass allein der Bundesstaat Californien fast größer ist als die BRD, und man weiter sich die gesamtzahlen ansieht, sind das doch echt gute Ergebnisse.

Was leider in keiner Statistik wirklich erfasst wird/ werden kann ist, wieviele Gewaltverbrechen auf Grund der Gesamtkonstelation verhindert werden, oder einen nicht letalen Ausgang nehmen.

Traurig vor allem (gesetz Deine Zahlen stimmen, was ich nicht nachgesehen habe *vertrau*).... die USA haben rund 3,5mal soviele Einwohner, aber nur doppelt so viele Cops als in Deutschland. In Deutschland schreien alle nach mehr Polizei, aber unterm Strich sind die USA sicherer.
Und wußtet Ihr, dass die wenigsten Amerikaner auf dem Lande ihre Wohnungen verschließen, auf grund ihres Sicherheitsgefühles...??? -> Ich will weg hier *grins*<

Insgesamt ein umfassendes Thema, welches an anderer Stelle diskutiert werden sollte.

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Beitragvon WSD » 12.02.2006 13:34

BigBlock hat geschrieben:Moin.
@ WSD, ja, Max ist an sich schon ein Ausnahmeschütze. Hat er euch auch mal gezeigt, dass bei ihm das Magazin nur dann aus dem Schacht fällt, wenn er nicht nur den Mag-Löseknopf drückt, sondern auch noch zusätzlich den Haltegriff lockert? Die reinsten Schraubzwingen als Pranken..... *g*


Derzeit schiesst er eine SIG SAUER SP2022. Dort scheint es etwas leichter zu gehen.

Aber Schraubzwingen hat er, abolut. Vor allem wenn man sich betrachtet das er etwas fülliger ist und das ihm nicht im geringsten zutrauen würde das er SO schnell ist.... ICH kam mir jedenfalls im direkten Vergleich vor, wie wenn ich Schnecke auf Steigungstrecke und blutiger Anfänger wäre.

Da demnächst mal ganzen Tag Training mit ihm zusammen haben werden, sollte sich da das eine oder andere doch noch optimieren lassen. Darin ist er auch absoluter Meister. In kurzer Zeit sehr effektiv und praktikabel etwas zu vermitteln aus der Praxis für die Praxis.

(Ach ja, Max Wiegand war lange Jahre Polizeibeamter bevor er mit die Deutsche Sicherheits AG gründete und auch heute noch für sie tätig ist... Er ist also ein Mann aus der Praxis, kein einfacher Crack als Sportschütze nur...)

BigBlock hat geschrieben:Aber, (ich hoffe, ich darf mal kurz abschweifen), wenn man mal einen Blick auf die Zukunft des schnellen Schiessens werfen will, sollte man mal Max`beide Enkel beim Schiessen beobachten. Das sind jetzt schon Knallblitze auf Beinen, natürlich nur im sportlichen Schiessen.


BigBlock *schmunzel* da schaue ich mir dann doch lieber seine TOCHTER an :lol: Die ist mindestens genauso schnell und beim Zuschauen wesentlich schöner anzusehen :wink:


Ansonsten Dir recht gebe zu Deinem posting


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Beitragvon SebastianK » 12.02.2006 14:09

Da wir eh´schon etwas off Topic sind...

wo kann man überhaupt IPSC Schießen? Alle Strecken die ich kenne, sind recht weit weg. Gibt es soetwas im Bremer/Bremerhavener/Oldenburger Raum überhaupt?

Danke für Antworten, Sebastian

PS: Um der Frage vorzubeugen, ich bin seit diversen Jahren GK-Sportschütze.
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Beitragvon BigBlock » 12.02.2006 14:35

@ Sebastian:
kuckst Du hier: http://www.bds-niedersachsen.de/
da sind die ganzen BDS-Vereine Niedersachsens aufgeführt. Da man aber manche nur anmailen kann, weiss ich nicht, welche alle IPSC anbieten. Oder bei Waffen-Online.de anmelden und im IPSC-Bereich nachfragen da wrst Du auch geholfen. (Ich will wirklich keine Werbung für WO machen, aber da gibts die besten Infos, was das betrifft, finde ich)

Gruß
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Max W.

Beitragvon S.L. » 12.02.2006 15:19

BigBlock hat geschrieben:Moin.
@ WSD, ja, Max ist an sich schon ein Ausnahmeschütze.


Oh ja der Max :roll:
Gut schießen kann er, interessante Videos (und Bilder) hat er, viel erzählen tut er aber ansonsten :?

Hat er Euch das Video gezeigt, wo er Schießausbildung mit allen möglichen Waffen macht?
-Zum gröhlen, vor allem der Schluß :lol:

Ich hatte ihn auch als Schießausbilder, MW hat sicher Fähigkeiten Leuten etwas beizubringen, die schon schießen können. Aber zur Anfängerschulung halte ich ihn für ungeeignet.

Habe bei anderen (es gab mehrere Schießausbilder) viel mehr gelernt als bei ihm.
Genau das habe ich ihm auch immer verdeutlicht, so daß wir nicht das beste Verhältnis hatten. :x
Unsere Komunikation erlosch, als ich seine Fähigkeiten als "Waffensachverständiger" in Frage stellte und auch noch im Recht war.

Als Anfänger würde ich nicht zu MW gehen aber wer schon ein bisschen was drauf hat, kann wenn er die nötige Distanz hält, sicher von ihm noch was lernen. :wink:
Seien wir realistisch, versuchen wir das unmögliche! (Che)
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Statistik die zweite....

Beitragvon Frank » 13.02.2006 02:39

Hallo,


zunächst einmal zu Deutschland.......
Hier kommen pro Jahr 4 Polizisten ums Leben...davon 2 durch Verkehrsunfälle (An/Überfahren bei Verkehrskontrollen).


Und nun zu den USA.......
Auch wenn es viele nicht glauben wollen bzw. jetzt wohl dann hier Protestieren werden.......die USA waren bis zum 11.September das
"Demokratischste Land auf diesem Planeten".......
Denn das Recht für jeden Bürger,eine Waffe zu führen,ist eines der "Grundrechte" ......wie sonst soll man nämlich eine "Mißratene Regierung" im Endeffekt loswerden???......
(Außerdem kommen in dem riesigen Land auch noch ganz praktische Erwägungen hinzu......1. sind Nachbarn dort oft 150 Kilometer entfernt und 2.gibt es dort noch reichlich Wildtiere,die auch dem Menschen gefährlich werden könen......so z.B. in Los Angeles Klapperschlangen (Die Warnschilder findet man dort an den Eingängen zu den Valleys)).


Leider ist es seit dem Niedergang des Ostblockes vor gut 15 Jahren
"en Vogue" geworden,auf die "Bösen USA" zu schimpfen und unsere
Medien tun ein übriges,um das Bild von den "Gewalttätigen" dort zu schüren......
Ballungsgebiete sind aber hier wie in den USA schon immer "Brennpunkte"
des Verbrechens gewesen.....
Denn problematisch ist immer die "Ghetto-Bildung" durch bestimmte
Nationalitäten........bleiben diese unter sich,fehlt der "Zwang" sich der
Landessprache und den Sitten des Gastlandes anzupassen.....
So haben wir "Wessi" ja nun einmal ein Problem mit den ganzen Völkern weit hinter der Oder-Neiße-Linie....sprachlich gesehen....während es für die
EX-DDRler kein Problem bereitet (da Russisch in der Schule gelernt).
Umgekehrt die natürlich mit allem was Englisch ist......:-)
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USA-Bilder aus LA........:-)

Beitragvon Frank » 13.02.2006 13:44

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Beitragvon BigBlock » 13.02.2006 17:17

Hmmm,
dunkel der Sinn von Franks Postings mir ist.... Die dunkle Seite gewonnen hat bereits? *kopfkratz*

Gruß
Yo äh, BigBlock 8)
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Beitragvon Ruputer » 14.02.2006 03:45

BigBlock hat geschrieben:Hmmm,
dunkel der Sinn von Franks Postings mir ist.... Die dunkle Seite gewonnen hat bereits? *kopfkratz*

Gruß
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