Anzeige
Anzeige
Anzeige

Verhalten bei Waffen

Kampfsport und Selbstverteidigung

Beitragvon Blue_Dragon » 28.01.2006 15:06

Da es ein bischen komisch ist mit dem betrachten solcher Bilder bei Minderjährigen. Habe ich es vorsichtshalber mal als Verlinkung editiert.
Wenn es auf anderen server zur Schau gestellt wird heist es noch lange nicht das es auch erlaubt ist 8)

Grüßle Marcus
Blue_Dragon
 

Share On

Share on Facebook Facebook Share on Twitter Twitter

Beitragvon DanKai » 28.01.2006 15:28

also ob minderjährige keine Links anklicken können...

das kann sogar mein kleiner neffe und er ist 4 ;)
Benutzeravatar
DanKai
Sicherheitsexperte
 
Beiträge: 871
Registriert: 30.06.2005 20:22

Beitragvon charlytango » 28.01.2006 15:52

DanKai schrieb:

also ob minderjährige keine Links anklicken können...


genau das meine ich auch.

Gleichzeitig habe ich mir die Seite mal genauer angeschaut. Es ist nirgendwo ein Copyright vermerkt. (Außerdem fehlt auf dieser Seite das Impressum [oder ich habe es nicht gefunden])

Gruß
charlytango

p.s.: DanKai hat ja eh nicht alle Bilder gezeigt
----------
Freiheit bedeutet Verantwortlichkeit. Das ist der Grund, weshalb die meisten Menschen sich vor ihr fürchten.
George Bernard Shaw
(1856 - 1950)
Benutzeravatar
charlytango
Werkschutzfachkraft
 
Beiträge: 194
Registriert: 21.10.2005 19:12

Beitragvon Blue_Dragon » 28.01.2006 16:10

DanKai hat geschrieben:also ob minderjährige keine Links anklicken können...

das kann sogar mein kleiner neffe und er ist 4 ;)


Desahlb ist ja komisch. Man darf soweit ich weiss Minderjährigen solche Bilder nicht zeigen! Aber wie es mit den Links ist weiss ich nicht so genau da ja auch ein Warnhinweiss versehen ist :wink:
Blue_Dragon
 

Beitragvon DanKai » 28.01.2006 16:18

tja mein neffe, kind oder was weis ich würde nur unter meiner aufsicht im netz sein:) und verantwortungsbewusste Eltern machen das auch nicht anders. aber das ist ein anderes Thema.


@charlytango auf privaten Homepages muss kein Impressum sein.
was das (c) angeht ich habs ja angegeben der rest iss mir wurscht:)
Die kleine auswahl an bilder die ich gemacht habe reicht, denke ich die anderen bilder sind nicht so anschaulich, ausser vielleicht die gesichtsverletzung aber muss ja niocht sein ich wollte nur mal ein beispiel zeigen.
Benutzeravatar
DanKai
Sicherheitsexperte
 
Beiträge: 871
Registriert: 30.06.2005 20:22

Beitragvon Blue_Dragon » 28.01.2006 16:41

DanKai weist du. Ich bin gerade so mit meinem Wurstbrot durch die Foren geschlendert als ich die Bilder gesehen hab :evil:
Kein sehr appetitlicher Anblick.

Und ich glaube so ist das doch auch OK oder?
Blue_Dragon
 

Beitragvon charlytango » 28.01.2006 18:20

@ DanKai

Du hast Recht mit der Impressumpflicht. Das war vor ein paar Jahren aber noch anders.... also man lernt halt nie aus :lol: :idea: :lol:

Trotzdem raten viele Leute (google-Suche "Impressumpflicht für priv. Homepages") ein Impressum einzurichten, um mögliche Abmahnungen auszuschließen.

Gruß
charlytango
----------
Freiheit bedeutet Verantwortlichkeit. Das ist der Grund, weshalb die meisten Menschen sich vor ihr fürchten.
George Bernard Shaw
(1856 - 1950)
Benutzeravatar
charlytango
Werkschutzfachkraft
 
Beiträge: 194
Registriert: 21.10.2005 19:12

Beitragvon Ruputer » 28.01.2006 21:01

IANAL!

Wenn man sich auf der Seite Links anguckt, bzw. von mancher Definition ausgeht, könnte die Seite leider "Abmahnfähig" sein. Näheres hier:
http://fx3.org/faq/impressum_webseiten.php
Zu den Bildern:
Nicht grade lecker. Ich möchte mich nicht mit einem Messerträger anlegen.
Benutzeravatar
Ruputer
Objektleiter
 
Beiträge: 257
Registriert: 17.01.2006 01:56
Wohnort: Bremen

Beitragvon Foley » 07.02.2006 15:59

@DanKai

Da hat es noch recht harte Fotos darunter. Ich hab deine Warnung gelsen. Da ich erst 16 Jahre bin, habe ich mir lange überlegt, ob ich sie anschauen soll. Dann hab ichs gemacht...naja dadurch das die TV Serien immer Realistischer werden, bin ich mir schon einiges gewöhnt.

Da wir gerade beim Thema Tv sind. meint ihr es spielt eine Rolle das die PC Spiele und TV Serien immer realistischer werden? Wird die Hemungsschwelle gesenkt dadurch? Greift man dadurch schneller zur Waffe, weil man im Fernseh gesehen hat oder beim Computer spielen dies selbst virtuell macht?
http://www.armee-info.com Militär Community (Schweiz)
Foley
Newbie
 
Beiträge: 5
Registriert: 27.10.2005 22:21

OT

Beitragvon Ruputer » 07.02.2006 20:47

Foley hat geschrieben:Da wir gerade beim Thema Tv sind. meint ihr es spielt eine Rolle das die PC Spiele und TV Serien immer realistischer werden? Wird die Hemungsschwelle gesenkt dadurch? Greift man dadurch schneller zur Waffe, weil man im Fernseh gesehen hat oder beim Computer spielen dies selbst virtuell macht?


Nein! Das alleine sicher nicht. Solange die Erziehung an sich stimmt und das Verhältnis zu den Eltern, ist das sicher keine Gefahr.
Bei dem Thema Abhärtung, spielt das sicher eine andere Rolle. Jemand der schon die Veranlagung zum Töten hat oder sich dahin bewegt, wird sicher durch Spiele, Videos usw. seine Visionen weiter entwickeln. Ähnlich wie bei auffälligen Metzgern, Ärzten, Sanis usw., die den Umgang mit Toten und Verletzten (Tieren) schon gewohnt sind und dadurch bei Taten brutaler werden.
Benutzeravatar
Ruputer
Objektleiter
 
Beiträge: 257
Registriert: 17.01.2006 01:56
Wohnort: Bremen

Beitragvon SebastianK » 10.02.2006 23:03

Jaaa.....,

ich habe lange Zeit im Rettungsdienst gearbeitet und kann die Richtigkeit der Bilder nur bestätigen. Zugegeben, auch ich gehöre zu denen die sich wünschen würden, dass solche Bilder mal im 34er Lehrgang gezeigt werden. So würden die krass fetten Magger´s mit ihren Sprüchen wie "den hau ich aus den Turnschuhen", was will der denn mit dem Zahnstocher" oder "so´n kleiner Kratzer, dann bin ich erst richtig sauer" entlich mal zum nachdenken kommen. Schnell würden die Stimmen verstummen und sich die krass fetten Kerle zu stillen Mimosen reduzieren, weil sie echtes Blut in den Mengen garnicht sehen können. Die Realität ist selten schön, aber die Grafik ist geil :D

Das Messer ansich ist ja so gefährlich, weil man ihm sein tötliches Potentional nicht ansieht. Aber nicht nur Messer.... es gibt viele gefärliche Waffen. Aber nicht ist gefährlicher als der, der sie in der Hand hält. Denn auf zu hören, wenn jemand am Boden liegt ist nicht grade einer der Tugenden unserer "Kunden". Da wird weiter gemacht.... bis man sich abreagiert hat, oder man ein besseres Opfer erspäht hat, welches sich noch wehrt.

Und wer nun glaubt er sei sicher, weil er das Allheilmittel "Buntmetallbeschleuniger" (geiles Wort) am Gürtel trägt, dem sein folgendes zum nachdenken mitgegeben.
Wie bereits angesprochen haben die meisten von uns keine Schnellzieholster, was ansich nicht das Problem ist. Leider fehlt es i.d.R. an der nötigen Übung, die Griffe sitzen nicht, die Waffe ist nicht eingestellt weil sie immer ein Anderer hat, sie ist nicht optimal gepflegt....... aber das schlimmste ist, der Wachmann muß abdrücken. Es ist nicht mal eben so einen "abknallen"...... Auch wenn es nach weicheirederei klingt, aber die Psychische Belastung einen möglicher Weise tötlichen Schuß ab zu geben ist nicht ohne. Sich unter diesem Stress überhaupt daran zu erinnern, wo der Abzug ist, wenn man den Ballermann überhaupt aus dem Schlafanzug bekommen hat, ist unter den "normalen" Umständen eine Leistung an sich.
Ich habe selber nicht nachgezählt und mich auch nicht um Zahlen bemüht, aber wieviele Wachmänner sterben wohl ohne Waffe in der Hand, weil sie nicht dazu gekommen sind, sie zu ziehen? Da helfen auch keine schlauen Sprüche, das Endresultat ist unwiederruflich final!

An einem bewaffneten Kampf gibt es soviele Parameter die über Sieg oder Niederlage entscheiden, dass es unmöglich ist, alle zu seinem eigenen Vorteil zu beeinflussen. Nichts ist wertvoller als das leben an sich, auch das eines Wachmannes. In dem Fall ist es sinnvoller weg zu laufen und ein "feiger" Zeuge zu sein, als ein toter "Held". Wie das gemeint ist weis, denke ich, jeder hier.

In diesem Sinne, Sebastian
Ich habe einen ganz einfachen Geschmack:
Ich bin immer mit dem Besten zufrieden
SebastianK
Grünschnabel
 
Beiträge: 16
Registriert: 10.02.2006 01:48
Wohnort: Norddeutschland/Weser

Beitragvon charlytango » 11.02.2006 00:22

Du redest mir aus der Seele
Gruß
----------
Freiheit bedeutet Verantwortlichkeit. Das ist der Grund, weshalb die meisten Menschen sich vor ihr fürchten.
George Bernard Shaw
(1856 - 1950)
Benutzeravatar
charlytango
Werkschutzfachkraft
 
Beiträge: 194
Registriert: 21.10.2005 19:12

Beitragvon Blue_Dragon » 11.02.2006 14:28

Amen

guter Text
Blue_Dragon
 

Beitragvon BigBlock » 11.02.2006 16:59

SebastianK hat geschrieben:Wie das gemeint ist weis, denke ich, jeder hier.

In diesem Sinne, Sebastian


Schon, aber ich erlaube mir, als Selbstdenker, meine eigenen Gedanken anzufügen.
Die Überlegungen, ob man im Falle eines Angriffes Fersengeld gibt oder nicht, hat IMHO zunächst einzig und allein der Betroffene zu treffen. Das ist und muss während eines rechtswidrigen Angriffes IMHO auch die Grundlage aller nachfolgenden Entscheidungen sein.
Natürlich ist es zunächst mal sinnvoll, sich aus Konflikten herauszuhalten, aber genausowenig, wie man, wie Du so treffend angemerkt hast, alle gewinnbringenden Faktoren zu seinen eigenen Gunsten beeinflussen kann, wird man in jedem Konflikt durch Flucht die Eigengefährdung wirklich beseitigen können.
Natürlich wird oft und gerne propagiert: Halten Sie sich heraus, mischen sie sich nicht selbst ein und rufen sie die Polizei, die wird das richten! Dummerweise hilft das aber in den aktuellen Situationen meist niemandem wirklich, das ist schlicht ein Zeitproblem, denn Übergriffe enden meist bevor die Polizei am Ort des Geschehens eintrifft, lediglich der drögen Öffentlichkeit wird suggeriert, das durch die nachfolgende Strafverfolgung die innere Sicherheit gewährleistet wird.
Sich einer gewalttätigen Situation durch Flucht zu entziehen wird tatsächllich in vielen Fällen die klügste Lösung sein, aber IMHO noch nicht einmal in den meisten. Nehmen wir allerdings noch besonnenes und deeskalierendes Verhalten hinzu, sind wir allerdings wieder ein bisschen d`accord.
Aber andere Beispiele fallen mir gerade auch ein paar ein, wie beispielsweise der farbige Asylbewerber, der vor einigen Jahren von einer Meute rechtsradikaler Sch***kerle durch die Stadt gehetzt wurde und an den Verletzungen starb, die er erlitt, als er eine geschlossene Tür durchbrach. Oder eine sehr grosse Gruppe sind Frauen, die Opfer tätlicher sexueller Übergriffe werden.
Während im ersteren Fall natürlich jede Erörterung, ob eine andere Vorgehensweise des Opfers anders geendet hätte, rein akademisch und nutzlos, wenn nicht sogar zynisch, ist, gibt es für letztere Gruppe die Erkenntnis, dass solche Angriffe zu weit über 90 Prozent schlicht abgebrochen werden, sobald sich eine Frau tatkräftig zur Wehr setzt. Es leuchtet ja auch IMHO ein, denn solche Straftäter suchen ja Opfer und keine Gegner.
Ich will hier übrigens absolut niemandem den Rat geben, in gewaltträchtigen Situationen den "Helden zu spielen" (die etwas verächtliche Verwendung dieses Begriffes greife ich später nochmal kurz auf, wenn es recht ist) oder bewusst unnötige Risiken einzugehen. Tatsächlich warne ich nur davor irgendwelchen selbspostulierten Überlebensmaximen den Ruch der Allgemeingültigkeit zu geben. Nein, diese Entscheidungen müssen nur von jedem schlicht selbst getroffen werden, da die Situationen und die beteiligten Menschen einfach zu vielfältig sind als dass es mit einer einzigen Richtlinie getan sein könnte. Vorzugsweise sollte man sich natürlich diesen Überlegungen widmen, bevor man in eine solche Situation kommt und dann auch noch Stress und Zeitdruck dazukommen, aber dennoch, diese Entscheidung muss IMHO frei sein.
Was mir in Deinem Beitrag auffiel, Sebastian, ist dass Du zwar, meiner Meinung nach, in vielen Punkten recht hast, aber mehrmals die Personen, die sich in einer Tätlichkeit behaupten, oder von mir aus auch, behaupten wollen, schlicht negativ besetzt (Ich denke mal die Begriffe "Buntmetallbeschleuniger", toter "Held" sind von Dir schlicht polemisch genutzt worden, das finde ich bspw. nicht richtig). Die von Dir beschriebenen Dumpfbacken gibts natürlich, IMHO sogar in mehr als ausreichender Zahl, volle Zustimmung. Aber die daraus von Dir gezogenen Schlussfolgerungen teile ich nicht uneingeschränkt.
Und auch nur mal zum Nachdenken möchte ich mal die Vorgänge in den, immer so theatralisch beschworenen (amerikanische Verhältnisse, o mein Gott...) Vereinigten Staaten ansprechen. Lassen wir mal bitte kurz die aktuelle aussenpolitische und innenpolitische Komplettmisere dort ausser acht, sondern betrachten mal kurz , quasi eine Stufe niedriger, den Trend in mittlerweile über 30 Bundesstaaten, unbescholtenen Bürgern auf Antrag das Recht zuzugestehen eine Waffe verdeckt zu führen. Hach, was war und ist das ein Wehgeschrei (ist es tatsächlich, keine Polemik meinerseits, man lese nur mal ein paar Veröffentlichungen zum Thema in eher waffenablehnend eingestellten Medien dorten durch) der Waffengegner, dass Mord und Totschlag regieren würden (die Ente, die letztens durch die Medien geisterte, dass in Miami Parkplatzstreitigkeiten mit der Schusswaffe entschieden würden, stammte übrigens wohl aus einer solchen Anti-Waffen-NGO und hat sich schlichtweg nicht bestätigt), sobald Zivilisten, waffentragend auf die Öffentlichkeit losgelassen würden, aber, und die Zahlen sind (bspw. bei Waffen-online.de), auch aus offiziellen Quellen, klar nachzuprüfen. in allen diesen Staaten ist seit der Einführung dieser CCW-Regelungen die Gewaltkriminalität signifikant rückläufig, ohne dass erhöhter Missbrauch zu verzeichnen wäre. Es ist IMO einfach so, dass rechtstreue Bürger auch meist rechtstreue Bürger bleiben, aber kriminelle Bürger halt eben auch kriminell bleiben, solange sie an ihrem Tun nicht gehindert werden. Und alleine die Furcht, bei Tatausübung wirkungsvoll gestoppt zu werden, scheint für Kriminelle eben schon so ausreichend zu sein, dass sie sich in den Zahlen niederschlagen. Und das offensichtlich im Gegensatz zu angedrohten Gefängnisstrafen, die anscheinend eher abstrakt wirken und nur wenig zur Abkehr von gewalttätigem, kriminellen Verhalten beiträgt.
Und, ja, ich höre schon wieder das typische "glaube keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast" (das war übrigens keine Spruch den Churchill, wie gern behauptet wird, geprägt hat, der wurde ihm, von ich glaub es war Goebbels, untergeschoben. Chruchill glaubte seinen Statistiken, und wer hat den Krieg gewonnen? ;)). No Prob, ich lasse mich übrigens gerne von Argumenten überzeugen, dummerweise gibt es kaum offizielle, und nur sehr wenige empirische (selbst wenn sie ideologisch gefärbt sein dürften), Erhebungen, die anders lauten. Und bitte: Argumente, nicht das übliche §aber wenn jeder Idiot mit ner Kanone durch die Gegend", kein "mir wäre aber angst, wenn jeder ne Kanone rumschleppt" und bitte auch kein "Waffenfreak" oder "Rambo"-Geschwafel. Das sind alles keine Argumente. ;)
So, nochmals ganz klar formuliert, rede ich davon, dass der Wachmann im Falle eines Überfalles versicherte Werte unter Einsatz seines Lebens verteidigen sollte?
Nein, natürlich nicht, und schon gar nicht für Werte, die gegebenenfalls ersetzt werden. Aber ich werde auch den Teufel tun und jemandem meinen Respekt entziehen, oder dem auch nur schweigend zustimmen, nur weil er seine, im übrigen gesetzlich geschützten, Rechte verteidigt hat.
Und Wachmänner, die in Dienstausübung tödlich verletzt wurden, ich weiss nicht, von welchen Zahlen reden wir denn dabei? Ich weiss nämlich nicht, wieviele in den letzten zehn Jahren zu verzeichnen waren, hat da jemand eine Zahl?
Just my food for thoughts. :)

Gruß
BigBlock

P.S.: Ich hab mir die Fotos übrigens gar nicht selbst angekuckt, ich bin nicht sehr sensatioslüstern, aber ich hab schon einige Leute sterben sehen, und ja, das muss man nicht leichtfertig provozieren
(und am besten schon gar nicht selbst involviert sein ;) ) .
Hüte Dich vor dem Zorn eines sanftmütigen Mannes.
BigBlock
Einsatzleiter
 
Beiträge: 450
Registriert: 12.06.2005 22:45
Wohnort: Aschaffenburg, Unterfranken

Beitragvon SebastianK » 11.02.2006 22:49

Puhhh...BigBlock,

es freut mich natürlich sehr, dass mein Text anscheinend gelesen wurde. Aber an einigen entscheidenen Stellen fehlinterpretiert. Gestehe mir bitte zu, möglicher Weise von mir unklare Stellen zu erleutern.

Ich habe den Text auf ein spezielles Problem hin verfasst. Die Metohde erhebt selbstverständlich keinerlei Recht auf unabdingbare Richtigkeit. Den (bitte entschuldige) Fehler den Du gemacht hast ist, EINE Aussage zu EINER sehr speziellen Frage, zu einer Grundsätzlichen Aussage zu machen >>>falsch<<<
Selbstverständlich ist es so, dass die Person vor Ort die Anwesenheitskompetenz hat. Will sagen, jeder entscheidet im Zweifelsfall autonom, schließlich hägt sein Leben davon ab. Es ging um einen Messerangriff und darum, wie ich mich als Wachmann wehren kann..... und um meine Aussage. >Ich habe volles Verständnis, wenn sich der Angegriffene zur Flucht entscheidet als sich in einem, aller wahrscheinlichkeit nach aussichtslosen und letalen Kampf zu stellen.< "Bleibe ich stehen, bin ich mit ziemlicher Sicherheit Tot...... wenn ich weglaufe, habe ich zumindest eine Chance"...... so ist es nicht unklug, sich für die Variante mit der höchsten möglichen Erfolgsquote zu entscheiden.
Weiter ging es darum zu beachten, dass die Schußwaffe eben nicht das Allheilmittel ist. Denn, und ich denke es als traurige Realität stehen lassen zu können, die wenigsten Wachleute besitzen die nötige Übung und Sicherheit, die Waffe in einer solch´ speziellen Situation adäquat einsetzen zu können, wenn das so überhaupt möglich ist. Ausnahmen gibt es ganz sicher, nicht falsch verstehen. Wie bereits von anderen Usern gepostet... Kontrahend mit Messer, Abstand <5Meter und anzunehmende Tötungsabsicht -> schlecht.
Um Dein Beispiel mit dem farbigen Mitbürger auf zu greifen..... ich gehe mal davon aus, dass er nicht bewaffnet war. Die Angreifer haben ihn zu tode gehetzt, in dem sie nicht von ihrem Opfer abließen, bis er tot war. Ernstgemeinte Frage.... wenn er sich der Situation gestellt hätte........ schlechter kann sie nicht ausgehen, aber wieviel besser wäre es wohl geworden???? Um aber keine Grundsatzdiskusion aus zu lösen...-> Da auch diese Person zweifelsohne an ihrem Leben gehangen hat, wird sich auch diese für sie erfogversprechendste Ferteidigungsart entschieden haben.... sicher richtig, aber leider zwecklos. Damit ist doch alles gesagt, oder nicht?

Das mit dem negativ besetzen der Personen, jaaaa OK...... ich bin leider, oder anscheinend zu Unrecht davon ausgegangen, das der Profi hier besser verifizieren kann.
Personen/Kollegen, die sich über ihren "Job" ernsthafte Gedanken machen und ihn mit der nötigen Professionalität betreiben, unterlassen i.d.R. Sprüche dieser unqualifizierten Art (außer möglicher Weise im Spaß unter Kollegen). Somit kann die Aussage nur auf jene gemünzt sein, die.... wie soll ich sagen???? Die Problemkinder halt..... jene die zur Secur gehen, um Ballermann zu tragen, gerne auf die Fresse hau´n oder sich vor den kleinen Mädel´s einfach mal ordentlich profilieren wollen.
Es gibt mehr als genug Diskusionen die zeigen, dass Personen dieser Art in unserem Gewerbe existieren, und für gewöhnlich den geringen Prozentsatz darstellen, der dieses Gewerbe so schlecht aussehen läßt.

Zu dem ist die hier geführte Diskusion Berufsbezogen..... Du hast aber eine ganz andere Seite der Verteidigung angesprochen, die Private. Und hier glaube ich, mit Deiner Meinung konform zu sein. Mit den Statistiken bezüglich der USA muß Dir ein jeder Recht geben, weil sie stimmen. Zum Gegenvergleich sei das Beispiel England gegeben. Mit dem absoluten Waffenverbot eskalierte die Gewaltsituation im Lande, man siehe London heute.
Aber bitte nur ein Thema zu Zeit diskutieren, sonst wird es unübersichtlich und irgendwann fangen wir an, über den Urknall zu reden (ist zwar etwas überspitzt, aber ich denke halt, man sollte beim Thema bleiben)

Und noch mal zu meiner Aussage "Wie das gemeint ist weis, denke ich, jeder hier" ---> Will, bezogen auf den dazugehörigen Absatz, heißen: Besser jemand der den Täter zwar nicht gefasst hat, aber ihn der Pol. beschreiben und als Zeuge geladen werden kann, als jemand der es versucht hat und nun keine Aussage machen kann, und der Täter ungeschoren davon kommt, als Mörder.

Schuß und Endlich denke ich, dass wir schon der selben Ansicht sind und in zumindest groben Zügen auf der gleichen Welle liegen. Ich denke, dass der Eine oder Andere Teil meines Beitrages nicht konkret genug von mir ausgeführt wurde. Dennoch hoffe ich, jetzt alle Unklarheiten beseitigt zu haben. Wenn nicht....... eben bescheid geben.

In diesem Sinne, Gruß aus Norddeutschland

Sebastian
Ich habe einen ganz einfachen Geschmack:
Ich bin immer mit dem Besten zufrieden
SebastianK
Grünschnabel
 
Beiträge: 16
Registriert: 10.02.2006 01:48
Wohnort: Norddeutschland/Weser

VorherigeNächste

Zurück zu Selbstverteidigung

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

Anzeige
Anzeige
Anzeige