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Zwang, Gewalt, etc.

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Re: Zwang, Gewalt, etc.

Beitragvon Frank.R » 12.12.2015 20:56

guardian_bw hat geschrieben:Die Besitzstörung hast Du ja im vorliegenden Fall...

Und das Hausverbot erteilst Du nochmal nach welchem Recht? StGB?


Das Hausverbot erteile ich nach BGB.
Und ja, in dem Beispiel habe ich tatsächlich eine Besitzstörung. Aber ich frage mich noch ein Mal, ob ich immer eine Besitzstörung habe, wenn ich jemanden "rausbringe".

Verrate mir doch mal bitte, was daran falsch wäre, wenn ich jemandem nach BGB das Hausverbot erteile und nach StGB als Abwehr des Hausfriedensbruchs rausbringe?
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Re: Zwang, Gewalt, etc.

Beitragvon Nemere » 12.12.2015 21:32

Du erteilst ein Hausverbot, Rechtsgrundlage ist das BGB.
Du forderst die Person auf, sich zu entfernen.

Variante 1:
Die Person folgt Deiner Aufforderung, damit ist der Tatbestand des Hausfriedensbruchs nicht gegeben und auch die Besitzstörung liegt nicht mehr vor.

Variante 2:
Die Person folgt Deiner Aufforderung NICHT - jetzt haben wir den Tatbestand des Hausfriedensbruchs nach § 123 StGB (...weil er ohne Befugnis darin verweilt und auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt).
Gleichzeitig liegt aber auch eine Besitzstörung nach dem BGB vor.
Diese Besitzstörung kann ich ganz elegant mit Selbsthilfe nach §§ 859, 860 BGB beseitigen, ohne mir Gedanken über die Notwehr des StGB machen zu müssen.

Die Frage ist, was Dir wichtiger ist
- Beseitigung der Störung - geht problemlos über das BGB - ODER -
- strafrechtliche Verfolgung des Hausfriedensbruchs. Dann würde ich ganz einfach die Polizei verständigen, da ich die Staatsgewalt sowieso zur Anzeigeerstattung und für den Strafantrag brauche.
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Re: Zwang, Gewalt, etc.

Beitragvon stinkefuchs » 12.12.2015 21:41

Nemere hat geschrieben:' strafrechtliche Verfolgung des Hausfriedensbruchs. Dann würde ich ganz einfach die Polizei verständigen, da ich die Staatsgewalt sowieso zur Anzeigeerstattung und für den Strafantrag brauche.

Wir kommen gleich noch zum Privatklageverfahren.^^
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Re: Zwang, Gewalt, etc.

Beitragvon guardian_bw » 12.12.2015 21:42

Frank.R hat geschrieben:Aber ich frage mich noch ein Mal, ob ich immer eine Besitzstörung habe, wenn ich jemanden "rausbringe".


Warum bringst Du jemanden raus?
Aus purer Langeweile hoffentlich nicht, denn dann könntest Du doch mal Probleme bekommen, wenn Du Dein Handeln nicht irgendwie begründen kannst.
Es wird also immer ein Grund vorliegen. Ich wage auch die Behauptung, dass so gut wie jeder Grund auch gleich eine Besitzstörung darstellen kann.


Verrate mir doch mal bitte, was daran falsch wäre, wenn ich jemandem nach BGB das Hausverbot erteile und nach StGB als Abwehr des Hausfriedensbruchs rausbringe?


"Falsch" ist relativ. Es ist einfacher und auch vor allem für Dich sicherer, im Zivilrecht zu bleiben.

Davon abgesehen:
Ich habe mal gelernt, dass ich möglichst Massnahmen im gleichen Rechtsbereich beende, in dem ich sie auch begonnen habe.
Den Schwenk zum anderen Recht kann ich notfalls noch immer nehmen, wenn sich andere Sachverhalte ergeben, die ein solches Vorgehen dann notwendig machen. In unseren Tätigkeitsbereichen wäre das aber nur schwer vorstellbar, denn unsereins muss niemand als Beschuldigten belehren, wenn er während einem völlig anderen Anlass erkennt, dass da das Gegenüber vielleicht eine Straftat begangen haben könnte.
Unsereins unterliegt auch keinem gesetzlichen Strafverfolgungszwang, der uns vorschreibt, sämtliche uns bekannt gewordene Straftaten zur Anzeige zu bringen. Womit wir dann möglicherweise gezwungen würden, Massnahmen nach der StPO durchzuführen.

Unsereins ist im Grunde völlig im Zivilrecht beheimatet. Wir können, wenn es notwendig erscheint und die dafür notwendigen Voraussetzungen vorliegen, auch auf bestimmte Rechtsgrundlagen bzw. Rechtfertigungsgründe aus dem Straf(prozess)recht zurückgreifen. Wir müssen es aber nicht. In so gut wie keinem Fall.

Letztenendes kommt es auf die Zielsetzung an, was man erreichen will. Wie Nemere schon ausführte.
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Re: Zwang, Gewalt, etc.

Beitragvon guardian_bw » 12.12.2015 21:44

stinkefuchs hat geschrieben:
Nemere hat geschrieben:' strafrechtliche Verfolgung des Hausfriedensbruchs. Dann würde ich ganz einfach die Polizei verständigen, da ich die Staatsgewalt sowieso zur Anzeigeerstattung und für den Strafantrag brauche.

Wir kommen gleich noch zum Privatklageverfahren.^^


Könnte witzig werden...






...bin dabei.
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Re: Zwang, Gewalt, etc.

Beitragvon Fump » 12.12.2015 23:25

in der Regel ist das BGB eine mächtige "Waffe" wenn sie (es) dann auch richtig angewandt wird...
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Re: Zwang, Gewalt, etc.

Beitragvon Nemere » 13.12.2015 10:31

stinkefuchs hat geschrieben:Wir kommen gleich noch zum Privatklageverfahren.^^

Und dann stellt sich heraus, das die am Boden sitzende Person ein Jugendlicher ist.
Interessant wird auch die Durchführung des Sühneversuchs, wenn der Störer evtl. keinen festen Wohnsitz hat.
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Re: Zwang, Gewalt, etc.

Beitragvon plastus » 14.12.2015 23:59

stinkefuchs hat geschrieben:Wo ist da der rechtswidrige und notwehrfähige Angriff?
Er macht ja nicht wirklich was...


also vorneweg, ich bin auch der ansicht, daß zivilrechtlich schon genug möglichkeiten bestehen das problem mehr als geschmeidig zu lösen, aber selbst die große keule strafrecht hilft:

hausfriedensbruch ist eine straftat. diese kann auch in einem verweilen trotz aufforderung zu gehen (ugs. Hausverbot) bestehen. damit haben wir einen rechtswidrigen (und gegenwärtigen) angriff auf ein notwehrfähiges rechtsgut (praktisch jedes rechtsgut ist notwehrfähig, selbst beleidigungen etc, da scheiterts dann eher an gegenwärtigkeit oder der berühmten verhältnismäßigkeit gepaart mit praktischen möglichkeiten der zielerreichung.. ;) ).

also tut er halt doch wirklich was, nämlich rechtswidrig rumliegen.. :lol:
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Re: Zwang, Gewalt, etc.

Beitragvon stinkefuchs » 15.12.2015 09:16

Wenn man das BGB gezielt ausklammert, könnte man ihm unterstellen, eine Notwehrsituation gezielt herbeigeführt zu haben - gibt weitere Probleme...
Er hätte ja die Polizei rufen können...

Und jeder StA wird ihn zerpflücken, wenn er gleich mit Notwehr argumentiert. Das kann nicht der Einstieg sein.

(plastus, ich hab Deine Zeilen schon richtig verstanden, aber hier lesen nicht nur die hellsten Kerzen der Torte mit...)
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Re: Zwang, Gewalt, etc.

Beitragvon Frank.R » 15.12.2015 14:05

stinkefuchs hat geschrieben:Wenn man das BGB gezielt ausklammert, könnte man ihm unterstellen, eine Notwehrsituation gezielt herbeigeführt zu haben - gibt weitere Probleme...
Er hätte ja die Polizei rufen können...


Ich lese diese Unterstellung immer wieder und höre auch relativ häufig den Begriff "Vorsatz". "Blablabla... wenn du Pfefferspray einstecken hast, wird man sagen, dass du eine Notwehrsituation vorsätzlich provoziert hast, etc."

Auf welches Recht bezieht sich eine solche Aussage?
Ja, es gibt die Absichtsprovokation. Aber die funktioniert auch in diesem Fall nicht.

Und wo bitte soll hier gezielt eine Notwehrsituation gezielt herbeigeführt worden sein?
In dem Fall würde ich ein Hausverbot erteilen und wenn der andere nicht geht, dann hat er doch die Notwehrsituation provoziert und nicht ich.
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