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Muss man der Polizei Folge leisten?

Rechtliches von A-Z .:. Achtung: keine Rechtsberatung!

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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon guardian_bw » 29.03.2016 15:54

Das ergibt sich aus dem Polizeirecht und den genannten Vorschriften daraus.
Der am Vorfall unbeteiligte Geldbote wird hier zum Polizeipflichtigen.

Der Begriff des Polizeipflichtigen wird bei lexexact wie folgt definiert:
"Mit Polizeipflicht wird die Pflicht bezeichnet, den von den Polizei- und Gefahrabwehrbehörden festgestellten Anordnungen nachzukommen."
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon D_R » 29.03.2016 16:14

guardian_bw hat geschrieben:Das ergibt sich aus dem Polizeirecht und den genannten Vorschriften daraus.
Der am Vorfall unbeteiligte Geldbote wird hier zum Polizeipflichtigen.


Was ergibt sich denn daraus?
Was passiert denn, wenn die ETS Krach macht, der Transponder zum Abschalten der ETS sich aber im Panzer befindet und ich die Tür nicht öffne. Oder aus versehen auf den Alarmknopf drücke und der Tresor verriegelt. Oder ich den Code nicht rausrücke.

Oder wenn der Polizist gerade auf mich zukommt, wenn ich am Auto bin. Er mir die Beschlagnahme erklärt und ich einfach Nö sage und die Tür schließe. Was für negative Konsequenzen können dann entstehen?
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon guardian_bw » 29.03.2016 16:44

Irgendwie gewinne ich gerade den Eindruck des quengelnden Kindes, das nicht bekommt was es will.

Ich habe Dir schon ganz am Anfang die Frage gestellt, wie Du denn die Weigerung
a) des Anhaltens und
b) der Herausgabe des P-Behälters nach Beschlagnahme
begründen würdest.

Die Antwort darauf bist du noch schuldig...
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon guardian_bw » 29.03.2016 17:20

D_R hat geschrieben:
guardian_bw hat geschrieben:Das ergibt sich aus dem Polizeirecht und den genannten Vorschriften daraus.
Der am Vorfall unbeteiligte Geldbote wird hier zum Polizeipflichtigen.


Was ergibt sich denn daraus?
Was passiert denn, wenn die ETS Krach macht, der Transponder zum Abschalten der ETS sich aber im Panzer befindet und ich die Tür nicht öffne. Oder aus versehen auf den Alarmknopf drücke und der Tresor verriegelt. Oder ich den Code nicht rausrücke.

Oder wenn der Polizist gerade auf mich zukommt, wenn ich am Auto bin. Er mir die Beschlagnahme erklärt und ich einfach Nö sage und die Tür schließe. Was für negative Konsequenzen können dann entstehen?


Allgemein steht bei einer Weigerung, den Weisungen des Polizisten Folge zu leisten neben der Wahrscheinlichkeit, dazu gezwungen zu werden, je nach Verhalten des Polizeipflichtigen auch eine Straftat im Raum.

Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Zumindest im zweiten Vorgehen ist definitiv eine Strafbarkeit gem. §113 StGB möglich. Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte.
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon D_R » 29.03.2016 18:06

guardian_bw hat geschrieben:Ich habe Dir schon ganz am Anfang die Frage gestellt, wie Du denn die Weigerung
a) des Anhaltens und
b) der Herausgabe des P-Behälters nach Beschlagnahme
begründen würdest.


In dem ich sage, dass ich einen freien Willen habe und in der Lage bin, eigenständig Entscheidungen zu treffen die nicht den Gesetzen, Vorschriften, Regeln oder Normen entsprechen. Und entsprechender Weise bin ich auch bereit die Konsequenzen daraus zu tragen.

Im konkreten Fall kommt noch das wirtschaftliche Interesse dazu. Einmal dem Verlust des Behälters + ETS und Inhalt entgegen zu wirken, pünktlich den Kunden bedienen zu können (was glaubst du, was passiert, wenn bei einem Fußballstadion das Wechselgeld für die Kassen nicht pünktlich da ist) und das Personal wird nach Zeit bezahlt. Also hat es nicht irgendwo dumm herumzustehen.

guardian_bw hat geschrieben:Allgemein steht bei einer Weigerung, den Weisungen des Polizisten Folge zu leisten neben der Wahrscheinlichkeit, dazu gezwungen zu werden, je nach Verhalten des Polizeipflichtigen auch eine Straftat im Raum


Ok, der P-Behälter ist im Fahrzeug, das Fahrzeug ist zu und verriegelt. Das Fahrzeug ist so gebaut, dass in dem Moment keiner an den Inhalt kommt. Da kann der Polizist auch gegen schießen, er kommt nicht an den P-Behälter ran. Genau das Gleiche ist auch mit dem Code. Wie will der Polizist mich zwingen, ihm den Code zu geben oder den ETS zu deaktivieren?

guardian_bw hat geschrieben:Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Zumindest im zweiten Vorgehen ist definitiv eine Strafbarkeit gem. §113 StGB möglich. Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte.


Wo ist denn bei einer solchen Handlung die Gewalt?
In dem Schema zum § 113 StGB schreibt der Autor:"Widerstand durch Gewaltanwendung: Körperliche Kraftentfaltung, die gegen den Amtsträger gerichtet ist und nach
der Vorstellung des Täters geeignet ist, die Vollstreckungshandlung zu verhindern oder zu erschweren (aktive
Tätigkeit!)"

Ja, wir hätten hier eine aktive Tätigkeit, die Tätigkeit ist jedoch nicht gegen den Amtsträger gerichtet.
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon guardian_bw » 29.03.2016 18:21

D_R hat geschrieben:
guardian_bw hat geschrieben:Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Zumindest im zweiten Vorgehen ist definitiv eine Strafbarkeit gem. §113 StGB möglich. Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte.


Wo ist denn bei einer solchen Handlung die Gewalt?
In dem Schema zum § 113 StGB schreibt der Autor:"Widerstand durch Gewaltanwendung: Körperliche Kraftentfaltung, die gegen den Amtsträger gerichtet ist und nach
der Vorstellung des Täters geeignet ist, die Vollstreckungshandlung zu verhindern oder zu erschweren (aktive
Tätigkeit!)"

Ja, wir hätten hier eine aktive Tätigkeit, die Tätigkeit ist jedoch nicht gegen den Amtsträger gerichtet.


Du verschliesst die Tür, und im Fall des Panzers kommt das auch einer Verriegelung gleich, da die Tür im Normalfall von aussen nicht zu öffnen ist.
Und die Verriegelung der Fahrzeugtür wird in der Rechtsprechung durchaus als "Gewalt" im Sinne des §113 StGB angesehen.

Desweiteren wird gerade in der aktuellen Rechtsprechung die Widerstandshandlung etwas weiter gefasst und eine tatsächliche Gewaltanwendung ist nicht mehr gefordert. Demnach soll die Vollstreckungsperson durch ein aktives Vorgehen zur Unterlassung der Vollstreckungshandlung genötigt werden oder zumindest diese erschweren.

Nach dieser recht aktuellen obergerichtlichen Rechtsprechung wäre sogar ein Ignorieren einer Weisung (z.B. eben anzuhalten oder die Herausgabe eines beschlagnahmten Gegenstands) als Widerstandshandlung zu sehen, erst recht wenn dazu noch ein "Nö" über die Lippen kommt und man einfach weiter macht als wäre nichts geschehen.

In beiden Fällen ist die Handlung gegen den Vollstreckungsbeamten gerichtet, denn der soll an seiner rechtmässigen Handlung gehindert oder diese zumindest erschwert werden.
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon guardian_bw » 29.03.2016 18:51

D_R hat geschrieben:
guardian_bw hat geschrieben:Allgemein steht bei einer Weigerung, den Weisungen des Polizisten Folge zu leisten neben der Wahrscheinlichkeit, dazu gezwungen zu werden, je nach Verhalten des Polizeipflichtigen auch eine Straftat im Raum


Ok, der P-Behälter ist im Fahrzeug, das Fahrzeug ist zu und verriegelt. Das Fahrzeug ist so gebaut, dass in dem Moment keiner an den Inhalt kommt. Da kann der Polizist auch gegen schießen, er kommt nicht an den P-Behälter ran. Genau das Gleiche ist auch mit dem Code. Wie will der Polizist mich zwingen, ihm den Code zu geben oder den ETS zu deaktivieren?


1. Am wegfahren hindern - das ist ja offensichtlich Dein Interesse. Möglichst schnell weg um den nächsten Kunden zu bedienen.
2. Kontakt mit Deiner Zentrale aufnehmen - man stelle sich vor, auch die Polizei verfügt über Kommunikationsmittel und ist in der Lage, mit Deinen Vorgesetzten zu sprechen

In aller Regel sind die Unternehmen an einer guten Zusammenarbeit mit der Polizei interessiert und stellen sich denen nicht ohne triftigen Grund in den Weg. Die werden folglich in den meisten Fällen mit der Polizei zusammenarbeiten und Dich anweisen zu tun, was sie wollen.
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon D_R » 29.03.2016 19:21

Also ich sehe kein einziges Urteil, in dem Ungehorsam ("Nö" sagen)strafbar ist. Auch keinen Urteil, in dem ein passiver Widerstand (ETS nicht ausschalten) strafbar ist. Es ist auch fraglich, ob das Urteil des OLG Düsseldorf auf das du hier abzielst hier, hier vergleichbar ist. Im Zweifelsfall würde ich es auf eine Einzelfallentscheidung vor Gericht ankommen lassen. Dürfte billiger kommen, als den Verlust des Inhaltes eines P-Behälters geradezustehen.

In aller Regel sind die Unternehmen an einer guten Zusammenarbeit mit der Polizei interessiert und stellen sich denen nicht ohne triftigen Grund in den Weg. Die werden folglich in den meisten Fällen mit der Polizei zusammenarbeiten und Dich anweisen zu tun, was sie wollen.


Das Unternehmen wird als erstes die eigenen Interessen wahrnehmen. Und das ist in der Regel die Sicherung des Transportgutes. Was irgendein kleiner Polizist zu sagen hat, ist denen scheißegal. Und zur Not sieht man sich vor Gericht.
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon guardian_bw » 29.03.2016 19:50

Nein, ich meine nicht das OLG D'dorf,
und es wird auch nicht irgendein kleiner Polizist bei der Zentrale vorstellig. Das macht dessen Leitstelle, und dort sitzt in der Regel der Polizeiführer vom Dienst. Alles andere als ein kleiner Polizist.

Vor Gericht? Natürlich. Das ist genau das, was Dir als Polizeipflichtiger übrig bleibt. Aber: Zunächst ist die Massnahme erst einmal zu dulden. Man hat das zu tun, wozu man verpflichtet wurde.
Anschliessend kannst Du die Polizei vor dem Verwaltungsgericht verklagen.

Was das Handeln des Unternehmens angeht: Wer sagt denn, dass es nicht auch im Interesse des Unternehmens sein kann, der Polizei zu helfen? Auch dort wird ggf. ein Abwägen der widerstreitenden Interessen stattfinden.

Um in meinem Beispiel zu bleiben: Der beschädigte Pfosten gibt nach, das Häuschen bricht zusammen, wodurch zahlreiche Personen noch in weiterem Abstand durch umherfliegende Glassplitter erheblich verletzt werden. Ein Kind verliert dabei seine Sehkraft auf dem rechten Auge.
Tags darauf vermeldet die Presse, dass dies nur durch die Verweigerung der Herausgabe des eigentlich beschlagnahmten P-Behälters dazu kommen konnte. Hätte der P-Behälter für knappe 30 Minuten für die Abstützung des Pfostens zur Verfügung gestanden (solange hätte der städtische Bauhof benötigt, um mit geeignetem Material vor Ort zu kommen), wäre nichts passiert.

Schlechte Presse für das Unternehmen... den Shitstorm, der in diesem Falle droht, möchte ich auch nicht wirklich als Ziel erleben. Möglicherweise kippt deshalb dann auch noch der eine oder andere Kunde weg...

Andere Variante:
Der P-Behälter steht rechtzeitig ohne Einschränkung bis zum Eintreffen des Bauhofs zur Verfügung, ein weiteres Unglück kann dadurch verhindert werden.
Tags darauf vermeldet die Presse, wie toll doch das Unternehmen hier im Interesse des Allgemeinwohls geholfen hat...

Wie entscheidet sich wohl ein kluges Unternehmen?

Du merkst, wir sind hier noch immer mitten in der Hypothese. Keiner kann hier sagen, wer in welchen Situationen wie entscheiden würde.
Aber: Nichts ist abwegig und nichts ist wirklich unmöglich.

Sicher ist nur, dass die Widerstandshandlungen und der Gewaltbegriff im Sinne des §113 StGB durch die Rechtsprechung weiter gefasst sind als Du es offensichtlich vermutest.
Und nein, ein passives "Nö" ist nach wie vor kein aktives Handeln im Sinne der geforderten Widerstandshandlung. Ein passives "Nö" verbunden mit ignorierendem Weitergehen? Das Weitergehen ist dann allerdings genau die aktive Handlung, die zur Widerstandshandlung im Sinne des §113 StGB wird.
Und die Gewalt: Das Verriegeln der Tür ist schon recht lange unstrittig "Gewalt" im Sinne des §113 StGB.
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon Laubfrosch » 29.03.2016 20:30

guardian_bw hat geschrieben:Sicher ist nur, dass die Widerstandshandlungen und der Gewaltbegriff im Sinne des §113 StGB durch die Rechtsprechung weiter gefasst sind als Du es offensichtlich vermutest.
Und nein, ein passives "Nö" ist nach wie vor kein aktives Handeln im Sinne der geforderten Widerstandshandlung. Ein passives "Nö" verbunden mit ignorierendem Weitergehen? Das Weitergehen ist dann allerdings genau die aktive Handlung, die zur Widerstandshandlung im Sinne des §113 StGB wird.
Und die Gewalt: Das Verriegeln der Tür ist schon recht lange unstrittig "Gewalt" im Sinne des §113 StGB.


Sicher ist auch, daß man verpflichtet ist, polizeilichen Weisungen Folge zu leisten. Das ergibt sich je nach Lage aus verschiedenen Vorschriften. Meist wird es sich um gefahrenabwehrrechtliche Vorschriften wie die Polizeiaufgabengesetze handeln. Auch wenn bei einer Weigerung nicht immer strafrechtliche Konsequenzen oder Ordnungswidrigkeiten bei einer Weigerung drohen ist man dazu verpflichtet.

Ich verstehe nicht, wie man da so viel Wind drum machen kann. Auch Geldtransporteure haben dahingehend keine Sonderrechte, sondern sind genauso wie jeder andere verpflichtet, Anweisungen der Polizei Folge zu leisten.

Allerdings ist es doch tatsächlich nur schwer vorstellbar, daß sich die Polizei mal eben einfach so einen Geldtransporteur anhält und dessen Geldkoffer beschlagnahmt.

Übrigens: Die Vorgehensweise der Geldtransporte, bei einer Anhaltekontrolle aus dem fließenden Verkehr heraus den kontrollwilligen Polizisten zu signalisieren, bis zur nächsten Polizeidienststelle zu folgen und dort die Kontrolle zu vollziehen ist auch durch kein einziges Gesetz legitimiert. Das zu akzeptieren ist nur ein freundliches Entgegenkommen der Polizei. Wenn die darauf bestehen und das Fahrzeug mitten im Wald kontrollieren wollten, dürften die das auch und die Besatzung muß diesem Willen dann auch Folge leisten.
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon Fump » 29.03.2016 21:53

Ich reibe mir die Augen und frage mich... führen wir diese Diskussion ernsthaft oder träume ich das nur? :roll:
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon Peter S. » 30.03.2016 01:29

Ich war/bin ab hier raus:

D_R hat geschrieben:Ich bin der Meinung, dass in so einem Moment die Flucht (zumindest ins Fahrzeug) gerechtfertigt ist - auch mit Gewalt.


:roll:
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon Laubfrosch » 30.03.2016 07:06

Spätestens bei solch einem Vorgehen wäre wohl mit ziemlicher Sicherheit der Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte erfüllt.

Das, gepaart mit dieser Aussage
D_R hat geschrieben:In dem ich sage, dass ich einen freien Willen habe und in der Lage bin, eigenständig Entscheidungen zu treffen die nicht den Gesetzen, Vorschriften, Regeln oder Normen entsprechen.

lässt mich zu der Meinung kommen, daß hier offenbar jemand nicht geeignet ist, im Bewachungsgewerbe zu arbeiten.

Es sollte klar sein, daß die Polizei nicht mal eben aus purer Lust tätig wird, sondern nur in Lagen mit entsprechender Notwendigkeit so vorgeht wie hier angenommen und diskutiert. Da wären dann auch die erforderlichen Rechtsgrundlagen für das Vorgehen erfüllt, und persönliche Interessen wie auch Interessen von Auftraggebern müssten den Interessen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung gegenüber zurücktreten. Diese hat grundsätzlich Vorrang, und wenn der polizeiliche Zweck auf andere Weise nicht oder nicht rechtzeitig erreicht werden kann, wären sowohl das Anhalten des Boten als auch die Beschlagnahme des Behälters rechtmäßig.
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon Fump » 30.03.2016 08:20

lässt mich zu der Meinung kommen, daß hier offenbar jemand nicht geeignet ist, im Bewachungsgewerbe zu arbeiten.

In Verbindung mit auf dem Kopf befindlichen Kennzeichen?
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Re: Muss man der Polizei Folge leisten?

Beitragvon DannyF95 » 30.03.2016 08:49

Ich verstehe gerade nicht, warum man nicht einfach der Anweisung folgt und gut is. Muss man das so ausdiskutieren? Warum will der Threadersteller mit aller Gewalt der Anweisung durch die Polizei trotzen? Um sich wie ein toller Hecht zu fühlen? Wo ist das Problem kurz anzuhalten? Flucht ins Fahrzeug mit Gewalt, gehts noch? Was soll die Polizei dem Threadersteller denn wollen?

Vor allem, warum sollten die denn den Geldkoffer beschlagnahmen wollen? Was soll das denn für ne Maßnahme sein?

Gruß
Danny
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