Anzeige
Anzeige
Anzeige

Fragen zu den Sonderrechten einer Alarmfahrt der Polizei

Forum für Polizei, BPol, Zoll - Erfahrungsaustausch

Moderatoren: stinkefuchs, guardian_bw

Fragen zu den Sonderrechten einer Alarmfahrt der Polizei

Beitragvon Ben30 » 05.12.2011 09:56

Moin, ein paar Fragen, bitte keine Mutmaßungen, und noch besser mit passenden Gesetzestexten...


Es geht um das Thema Alarmfahrt

Wer entscheidet, ob Sonderrechte genutzt werden oder nicht ? Die Besatzung des Einsatzfahrzeuges, oder die Zentrale ?

Wann MUSS mit Sonderrechten gefahren werden ?

Ist es auch möglich unter welchen Vorraussetzungen auch immer, ohne Einsatz von Blaulicht und Martinshorn zu einem Einsatz zu fahren und dabei z.B. Geschwindigkeitsüberschreitungen in kauf zu nehmen?


Hintergrund ist ein schwerer Unfall, welcher von einem Einsatzfahrzeug verursacht wurde, welches mit überhöhter Geschwindigkeit ohne Blaulicht und ohne Martinshorn einen Unfall mit tötlichem Ausgang verursacht hat.

Mich interessiert mal der rechtliche Hintergrund dazu.

Danke
http://www.youtube.com/watch?v=1X1_GewAagE <--- Lastkraftwagenfahrer....trööööt trööööt
Ben30
Sicherheitsexperte
 
Beiträge: 618
Registriert: 19.01.2010 16:39

Share On

Share on Facebook Facebook Share on Twitter Twitter

Beitragvon ghostguard » 05.12.2011 10:33

ohne Einsatz von Blaulicht und Martinshorn zu einem Einsatz zu fahren


Du meintest doch bestimmt "fahrt zur Dönerbude" 8)
Gruss
Ghost

Seiner eigenen Würde gibt Ausdruck, wer die Würde anderer Menschen respektiert.
R.v.Weizsäcker
Benutzeravatar
ghostguard
Moderator
 
Beiträge: 5409
Registriert: 09.07.2007 23:22

Beitragvon Ben30 » 05.12.2011 10:38

Über den aktuellen Fall möchte ich mal keine Mutmaßungen in den Raum stellen, sollte es aber nachweislich so eine Fahrt gewesen sein, werden die Beamten wahrscheinlich Schwierigkeiten bekommen.



Aber nehmen wir mal an, es gab tatsächlich einen Einsatz, und das Einsatzfahrzeug war nun ohne "erkennbare" Sonderrrechte mit überhöhter Geschwindigkeit unterwegs...
http://www.youtube.com/watch?v=1X1_GewAagE <--- Lastkraftwagenfahrer....trööööt trööööt
Ben30
Sicherheitsexperte
 
Beiträge: 618
Registriert: 19.01.2010 16:39

Beitragvon peer » 05.12.2011 11:50

Es gibt zuerst eibnmal eine Unterscheidung zwischen Sonderrechten und Wegerechten. Sonderrechte hat ein BOS-Fahrzeug immer; Wegerechte nur unter Nutzung von Blaulicht und Martinshorn.Hier gilt dann die größtmögliche Vorsicht! Sonderrechte wären hier z.B. parken in 2.Reihe o.Ä. - Ohne Wegerechte (also zumindest Blaulicht) eigentlich keine z.B. roten Ampeln oder Geschwindigkeitsüberschreitungen... gemacht wird es trotzdem....
Bei der Polizei entscheidet meist deren Leitstelle, ob und wie ein Einsatz angefahren wird und natürlich kann es hier sein, dass aus speziellen Gründen ohne Blaulicht und Martinshorn zu einem Einsatz gefahren wird.
Ähnlich verhält es sich bei der Feuerwehr. Beim Rettungsdienst sieht die Sache ein wenig anders aus. Bei einer Patientenfahrt entscheidet grundsätzlich die Besatzung.
Morgenstund´hat Blei im Knie....
peer
Einsatzleiter
 
Beiträge: 442
Registriert: 26.04.2006 19:53

Beitragvon stinkefuchs » 05.12.2011 11:57

Polizei und Feuerwehr: Sonderrechte personengebunden
Der Fahrer entscheidet,
ob und wie gefahren wird. Dabei kann auch kollegial "angeordnet" werden, z.B. bei Azubis,
die das Fzg. führen.


Rettungsdienst und andere Hilfsorganisationen: Sonderrechte fahrzeuggebunden
Hier entscheidet in der Regel die Leitstelle bzw. Notarzt, ob mit Alarm gefahren wird.

Da ich den Fall kenne um den es hier geht, weiß ich, dass es um die Polizei geht.

Generell ist es hier egal, ob mit oder ohne Alarm gefahren wird. Es wäre generell in Ordnung, die Vorgaben der StVO UNTER BESONDERER BEACHTUNG zu überschreiten. Dazu bedarf es nicht dem SonderSIGNAL, denn damit werden bei Pol. & Co. lediglich den anderen Verkehrsteilnehmern die Wegerechte angezeigt und angeordnet, diesem Fahrzeug freie Bahn zu schaffen.

Hierzu: §§ 35, 38 StVO
"Fight back! Whenever you are offered violence, fight back! The aggressor does not fear the law, so he must be taught to fear you.
Whatever the risk and at whatever the cost, fight back!" (Jeff Cooper)
Benutzeravatar
stinkefuchs
Lebenslauf-Versauer
 
Beiträge: 4585
Registriert: 17.06.2005 22:21
Wohnort: Hoch im Norden

Beitragvon guardian_bw » 05.12.2011 12:08

peer hat geschrieben:Sonderrechte wären hier z.B. parken in 2.Reihe o.Ä. - Ohne Wegerechte (also zumindest Blaulicht) eigentlich keine z.B. roten Ampeln oder Geschwindigkeitsüberschreitungen


Stimmt so nicht - wenn Sonderrechte (§35 StVO) in Anspruch genommen werden, dann gilt das für die gesamte StVO.
Also dürfen auch rote Ampeln missachtet werden oder die normal zulässige Geschwindigkeit überschritten werden.
Gerade bei der Polizei gibt es immer wieder Lagen, die eine möglichst verdeckte Anfahrt zumindest auf den letzten Kilometern erforderlich machen - mit Musik und Licht fährt man da nicht (mehr) an, eilig hat man es trotzdem. Auch in diesen Lagen darf man dann besagtes Verhalten im Straßenverkehr an den Tag legen:
Sonderrechte dürfen immer beansprucht werden, soweit die Erfüllung hoheitlicher Aufgaben das dringend gebietet (natürlich nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung).

Wegerecht nach §38 StVO besagt lediglich, dass andere Verkehrsteilnehmer freie Bahn zu schaffen haben.
Dazu ist Blaulicht und Horn notwendig, ohne (beides zusammen!) keine Wegerechte.

Mit der Rotlichtfahrt oder Fahrten mit erhöhter Geschwindigkeit hat das aber nichts zu tun.


peer hat geschrieben:Bei der Polizei entscheidet meist deren Leitstelle, ob und wie ein Einsatz angefahren wird

So ist das grundsätzlich beim Rettungsdienst, bei der Polizei entscheidet der Beamte im Fahrzeug selbst eigenverantwortlich, wie er den Einsatz fährt - ob mit Musik oder ohne, ob er Sonderrechte beansprucht oder nicht.


peer hat geschrieben:Beim Rettungsdienst sieht die Sache ein wenig anders aus. Bei einer Patientenfahrt entscheidet grundsätzlich die Besatzung.


Zumindest bei uns muss die Wegerechtsfahrt (also Horn + Blaulicht) durch die Leitstelle angeordnet werden.
Ändert sich während einer Fahrt der Zustand des Patienten, muss die Leitstelle informiert werden, dass mit Sonder- und Wegerechten weiter gefahren wird, die Leitstelle gibt normalerweise direkt das OK dazu (rechtlich nicht notwendig, so ist aber die Praxis bei uns)
"Was ich anpacke, klappt immer..... ...manchmal
Mike Lowrey - Bad Boys
Benutzeravatar
guardian_bw
Moderator
 
Beiträge: 5484
Registriert: 05.06.2007 07:20
Wohnort: Dort, wo man alles kann ausser Hochdeutsch

Beitragvon K.J. » 05.12.2011 12:09

Also bei Rettungsdienst und Feuerwehr als auch bei der POL entscheidet der Disponent auf der Leitsstelle. Und nur der!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Eine Außnahme gibte es, der Notarzt darf nach Ermessen aufgrund des Notafalles die Nutzung anordnen. Jedoch muß jede "Blaulichtfahrt" auf der Leitstelle gemeldet werden.

Bei der Nutzung von Sondesignal gibt es folgende Verfahren:

Nur Blaulicht und Martinhorn, entbinden mich von der STVO. Blaulicht alleine nicht.

Grundsätzlich ist man bei der Fahrt mit Sondersignal nicht ermächtigt, unbedint mit überhöhter Geschwindigkeit zu fahren.
Man ist von den Vorschriften der Stvo entbunden. Jedoch habe ich unter Verwendung von Blaulicht und Martinhorn, mehr Pflichten als Fahrer.

In der Regel ist eine "Überschreitung der Geschwindigkeit unter Nutzung ders Blaulichts und Martinhorn" bei ca. 20 KMH zu rechtfertigen.
Bei der Einfahrt in eine Kreuzung, auch mit Ampelschaltung, auch wenn die Fahrbahn Grün anzeigt, idt der Fahrer gehalten, sich zu vergewissern, daß er auch freie Bahn hat!
Notfalls muß er auch bei Grün anhalten.
Bewährt hat sich, wenn das Martinhorn 2 Intervallen vor Einfahrt in eine Kreuzung, und auch wieder hinaus, durchlaufen hat. Natürlich unter Berücksichtigung der Geschwindigkeit!

Oftmals sind leider die anderen Verkehrsteilnehmer einfach überfordert wenn ein Blaulichtauto kommt.

Ich halte es so bei einer Blaulichtfahrt, daß ich die Geschwindigkeit kaum überschreite, und immer für die anderen Verkehrsteilnehmr mitdenke.
Lieber 10 Sec. später ankommen als gar nicht.

Dieses Thema ist sehr umfangreich. Leider kann kein pauschales Urteil gefällt werden. Gerade bei "Einsatzfahrten" kommt es auf viele viele kleine Details an.
Seminare dieser Art sind bei den rettungsdiensten aber auch Feuerwehr Polizei usw. ausfüllende Abende, mit viel Diskussion usw.

Die passenden Gesetzestexte findest du unter §35 und 38 Stvo.
K.J.
Einsatzleiter
 
Beiträge: 384
Registriert: 10.11.2007 15:31

Beitragvon guardian_bw » 05.12.2011 12:17

K.J. hat geschrieben:Also bei Rettungsdienst und Feuerwehr als auch bei der POL entscheidet der Disponent auf der Leitsstelle. Und nur der!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Falsch. Wie bereits beschrieben.



K.J. hat geschrieben:Nur Blaulicht und Martinhorn, entbinden mich von der STVO. Blaulicht alleine nicht.


Auch falsch. Signalhorn und Blaulicht ordnen nur für andere an: Schafft freie Bahn. §38 StVO.

Sonderrecht nach §35 StVO ist von Blaulicht und Signalhorn unabhängig.
"Was ich anpacke, klappt immer..... ...manchmal
Mike Lowrey - Bad Boys
Benutzeravatar
guardian_bw
Moderator
 
Beiträge: 5484
Registriert: 05.06.2007 07:20
Wohnort: Dort, wo man alles kann ausser Hochdeutsch

Beitragvon stinkefuchs » 05.12.2011 13:10

Nur um nicht völlig abzuschweifen:
Wir reden hier über die Anfahrt zum Einsatzort.

Nicht über einen Krankentransport oder was auch immer.

Bei bestimmten Lagen wird ohne Alarm gefahren.

Welche das sind, kann man sich ausmalen, Einzelheiten gehören hier nicht hin.

Man könnte noch in Feinheiten versinken, ganz grob / ziemlich genau steht es so im Raum:
Polizeibeamte entscheiden selbst, Feuerwehrleute nach Alarmierung auch.
Rettungsdienst / Hilfsorganisationen nach Anweisung.
THW dürfte wie Feuerwehr sein, mit dem Verein hatte ich nie wirklich was zu tun.
"Fight back! Whenever you are offered violence, fight back! The aggressor does not fear the law, so he must be taught to fear you.
Whatever the risk and at whatever the cost, fight back!" (Jeff Cooper)
Benutzeravatar
stinkefuchs
Lebenslauf-Versauer
 
Beiträge: 4585
Registriert: 17.06.2005 22:21
Wohnort: Hoch im Norden

Beitragvon Ben30 » 05.12.2011 13:26

Gut, damit kann ich was anfangen.

Danke Euch !
http://www.youtube.com/watch?v=1X1_GewAagE <--- Lastkraftwagenfahrer....trööööt trööööt
Ben30
Sicherheitsexperte
 
Beiträge: 618
Registriert: 19.01.2010 16:39

Beitragvon K.J. » 05.12.2011 14:09

Blaulicht alleine heist nicht platz schaffen. Blaulicht alleine ist nur ein Warnhinweis, z.B. zur Absicherung einer Unfallstelle, oder Fahrt einer Kolonne.

Die Feuerwehr fährt nie aus eigenem ermessen mit Blaulicht und Martinshorn!!!!!!!!!!!!!!! Die Anweisung kommt vom Disponent!! Auf dem Einsatzfax,
Bzw. beim Anmelden des Fahrzeueges bei der Leitstelle. Wenn nicht über Statusmeldung per Funk.

Beim Rettungsdienst ist es ebenfalls der Disponent der Entscheidet.

Es geht hier um die Meldung eines Einsatzes von Leitstelle an die entsprechenden Gliederungen. So habe die Sachlage entnommen.

Sollte ein Mitarbeiter eines dieser Gliederungen, von sich aus die Notwendigkeit sehen, mit Sondersignal zu fahren, muß jedoch diese Fahrt bei der Leitstelle angemeldet werden.

Klar kann hier der Mitarbeiter entscheiden, aber für nullinger scheiße, wie dönerbude oder MC, wird das mit Sicherheit heute keiner mehr machen.
K.J.
Einsatzleiter
 
Beiträge: 384
Registriert: 10.11.2007 15:31

Beitragvon guardian_bw » 05.12.2011 14:48

K.J. hat geschrieben:Blaulicht alleine heist nicht platz schaffen.


Richt, das Gegenteil hat aber auch niemand behauptet...


K.J. hat geschrieben:Sollte ein Mitarbeiter eines dieser Gliederungen, von sich aus die Notwendigkeit sehen, mit Sondersignal zu fahren, muß jedoch diese Fahrt bei der Leitstelle angemeldet werden.


Für Polizei gilt: Nicht zwangsläufig, allerdings bekommt die Leitstelle das in der Regel automatisch mit. Das Ding tönt auch über den Funk, wenn man gerade darüber spricht - was im Einsatzfall früher oder später garantiert der Fall sein wird.

Genehmigen muss die Leitstelle bei der Polizei jedenfalls nichts, Anordnung muss auch nicht sein. Kenntnis von der Wegerechtsfahrt bekommt sie so oder so, spätestens über den Einsatzbericht (was auch genügen würde).

Ablauf bei Polizei grundsätzlich wie folgt:
FLZ gibt Einsatz an Streife: Auslösung EMA bei XY.
Streife bestätigt Einsatz. Nun entscheidet die Besatzung eigenständig, ob man Wegerecht in Anspruch nimmt und folglich mit Blaulicht und Horn fährt oder ob man darauf verzichten kann/will (Tageszeit, Verkehrsaufkommen). Beschleunigt werden sie ohnehin fahren, d.h. Sonderrechte werden in der Regel in Anspruch genommen.
Bei besonderen Lagen wird grundsätzlich still und ohne Blaulicht angefahren, Sonderrechte aber trotzdem beansprucht - was rechtlich auch ohne weiteres drin ist.

...und natürlich immer (egal ob mit oder ohne Wegerecht) unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung - was im Zweifel auch bedeutet, in Kreuzungen (insbesondere bei Rot) nur langsam einzufahren oder ggf. sogar zunächst zu halten, bevor man einfährt.
"Was ich anpacke, klappt immer..... ...manchmal
Mike Lowrey - Bad Boys
Benutzeravatar
guardian_bw
Moderator
 
Beiträge: 5484
Registriert: 05.06.2007 07:20
Wohnort: Dort, wo man alles kann ausser Hochdeutsch

Beitragvon maltmk » 05.12.2011 14:53

K.J. hat geschrieben:....... aber für nullinger scheiße, wie dönerbude oder MC, wird das mit Sicherheit heute keiner mehr machen.


Na nur dafür, wer will schon ne kalte Wurst auf der Dienststelle essen :aetsch: :todlachen: :aetsch: :todlachen: :todlachen: :todlachen:


Und im übrigen entscheidet über den Einsatz von Licht und Musik bei der Pol. grundsätzlich (und wie wir ja alle wissen heißt "grundsätzlich" das es Ausnahmen gibt.) die Zentrale. Und wenn man selbst als Besatzung der Meinung ist mit L & M fahren zu müssen/wollen, dann muss das bei der Zentrale nachgefragt bzw sich die Erlaubnis hierzu eingeholt werden. Und alles muss fein säuberlich über Funbk bestätigt bzw. abgeklärt werden, da der Funkverkehr aufgezeichnet wird und z.B. wie in einem solch beschriebenen Fall der Nachweis geführt werden kann, ob berechtigter Weise mit L&M gefahren wurde oder nicht. So wird es zumindest in Berlin gehandhabt.

Das ist die offizielle Verfahrensweise, wobei nicht auszuschließen ist, das die eine oder andere Besatzung auch schon mal in Eigenregie entscheidet. Nur passieren sollte dann nix, oder sie sollten dann eine sehr gute Begründung haben.
"Wer nicht mit der Zeit geht...geht mit der Zeit" (Henry Ford)
maltmk
Objektleiter
 
Beiträge: 234
Registriert: 26.03.2007 17:48
Wohnort: Niedersachsen

Beitragvon guardian_bw » 05.12.2011 15:06

maltmk hat geschrieben:Das ist die offizielle Verfahrensweise


Vielleicht sollten wir langsam mal mit bedenken, dass wir hier grundsätzlich über 16 (mit weiteren möglichen Polizeibehörden 19) verschiedene Behörden sprechen,
die grundsätzlich verschiedene Vorgehensweisen haben können.

Rechtlich ist keine Anordnung oder Genehmigung in jedweder Art notwendig,
wenn, dann reden wir hier über Dienstanweisungen, die unterschiedlich sein können.

Für die Behörde, für die ich tätig war gilt: Die Streifenbesatzung, genauer gesagt der Fahrer, entscheidet - und nur er.
Dieser muss sich nichts genehmigen lassen, muss niemanden im Vorfeld oder während der Wegerechtsfahrt darüber informieren.
Das ist auch heute noch so, wie ich aus sicherer Quelle weiss.
"Was ich anpacke, klappt immer..... ...manchmal
Mike Lowrey - Bad Boys
Benutzeravatar
guardian_bw
Moderator
 
Beiträge: 5484
Registriert: 05.06.2007 07:20
Wohnort: Dort, wo man alles kann ausser Hochdeutsch

Beitragvon stinkefuchs » 05.12.2011 15:13

... und bei der Feuerwehr entscheidet auch die Besatzung... Oder es wird angeraten.

Im Umkehrschluß bedeutet das sogar, dass die Floriansjünger aus Kleinkleckersdorf auch zur Katze im Baum oder zu ner popeligen Ölspur mit Alarm fahren können. Die Entscheidung und die Verantwortung trägt aber der Fahrer. Niemand anders. Auch nicht der Disponent.

Klingt doof, is aber so.
"Fight back! Whenever you are offered violence, fight back! The aggressor does not fear the law, so he must be taught to fear you.
Whatever the risk and at whatever the cost, fight back!" (Jeff Cooper)
Benutzeravatar
stinkefuchs
Lebenslauf-Versauer
 
Beiträge: 4585
Registriert: 17.06.2005 22:21
Wohnort: Hoch im Norden

Nächste

Zurück zu Polizei-Forum

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

Anzeige
Anzeige
Anzeige