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Gebrauch von Schusswaffen

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Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon D_R » 01.08.2016 14:42

Hallo,

Da in letzter Zeit die Überfälle auf Geldtransporter zunehmen, wollte ich mal in der Runde fragen, wann ihr die Schusswaffe einsetzt bzw. sie zumindest rausholt.

In der Vergangenheit war das bei mir bisher nur ein Mal, als ein Mann nach der Geldkassette (angeblich aus Spaß) gegriffen hat. Da ging die Hand dann zur Waffe und der Finger löste schonmal die Sicherung des Holsters. Die Waffe selbst habe ich da aber nicht gezogen.

Nach den Vorfällen in München ist das Thema „Wann Waffe ziehen“ relativ aktuell. Wenn man sich die vielen Videos anschaut, dann zielte die Polizei sogar auf Personen, die eindeutig Journalisten waren und ließ die dann mit erhobenen Händen zu sich kommen. Dagegen müssten wir eigentlich schon nach dem ziehen der Waffe aus dem Holster nach §10 BewachV eine Meldung über den Waffeneinsatz schreiben.

Ich will deshalb mal nachfragen, ob ihr eher das Risiko eines Überfalls eingeht oder eher die Waffe in unklaren und gefährlich wirkenden Situationen zieht und dann zur Not eine Meldung verfasst.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 01.08.2016 15:15

D_R hat geschrieben:...dann zielte die Polizei sogar auf Personen, die eindeutig Journalisten waren und ließ die dann mit erhobenen Händen zu sich kommen.


Ahmad Shah Massoud wurde zwei Tage vor dem 11.09.2001 auch von zwei "eindeutigen Journalisten", wohl sogar während des Inverviews, in die Luft gesprengt.
In der gegebenen Situation also für die Polizei eine legitime Vorgehensweise, wenn auch in D wohl eher ungewohnt.

D_R hat geschrieben:Dagegen müssten wir eigentlich schon nach dem ziehen der Waffe aus dem Holster nach §10 BewachV eine Meldung über den Waffeneinsatz schreiben.


Je nach Sinn und Zweck des Griffs an die Waffe im Holster kann dieser bereits ohne Ziehen ein meldepflichtiger Gebrauch der Waffe sein.

Da man zur dem Thread zugrunde liegenden Frage tausende Situationen spinnen kann, die von realistisch bis unrealistisch reichen, als Antwort einfach ein pauschales:

Dann, wenn es erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. Immer im Hinterkopf behalten: Wir sind nicht die Polizei.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon D_R » 01.08.2016 16:54

Peter S. hat geschrieben:Dann, wenn es erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. Immer im Hinterkopf behalten: Wir sind nicht die Polizei.


Wenn ich eine Schusswaffe im Dienst führe und tatsächlich angegriffen werde, dann wird der Angriff höchstwahrscheinlich auch mit Waffen irgendeiner Art passieren. + Die Angreifer haben noch einen Ortsvorteil, da die sich den Ort des Angriffes aussuchen und genau wissen, wer zu denen gehört.

Wenn mir bereits jemand eine Knarre an den Kopf hält, dann brauche ich selbst keine Waffe mehr. (Gegenwärtiger Angriff)

Und wenn ein Angriff unmittelbar bevorsteht... nun wie schnell wird aus einer unklaren Situation ein Angriff, weil die Leute auf einmal Waffen ziehen und es dann eh zu spät ist. Oder wie schnell löst sich eine bizarre Situation einfach so auf?

Und wenn durch die Meldung negative Konsequenzen zu erwarten sind, dann fangen die Leute an zu zögern, bevor sie die Waffe ziehen. Und so kann es dann im Ernstfall tatsächlich gefährlich werden.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Nemere » 01.08.2016 18:22

Peter S. hat geschrieben:Je nach Sinn und Zweck des Griffs an die Waffe im Holster kann dieser bereits ohne Ziehen ein meldepflichtiger Gebrauch der Waffe sein.


Warum? § 10 und § 13 der Bewachungsverordnung sprechen vom "Gebrauch", also vom Einsatz der Waffe, nicht vom Freimachen, z.B. aus Gründen der Eigensicherung.
Gibt es nachvollziehbare Quellen (Gerichtsentscheidungen usw.) für die Meinung, das bereits der "Griff an die Waffe" ein Waffengebrauch sein soll?
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 01.08.2016 19:37

Wenn man den Griff zur Waffe eben zum Drohen, Einschüchtern und Durchsetzen verwendet, gebraucht man sie.
Auch Eigensicherung ist ein Gebrauch der Schusswaffe, das ergibt sich aus dem Wortsinn. Dazu zählt auch schon das Freimachen (wenn Du damit das Ziehen der Waffe meinst und nicht nur das Lösen von sekundären Holstersicherungen).

Ob das Lösen von Sicherungen mit Verbleib der Waffe im Holster bereits ein Gebrauch ist, darüber kann man gerne diskutieren.
Sobald die Hand den Pistolengriff dabei bereits festhält und man so eine Signalwirkung ("Achtung, ich bin in erhöhter Bereitschaft") aussenden möchte (also klar ein Gebrauch der Waffe zu einem bestimmten Zweck), wohl eher schon. Wenn man nur vorsorglich eine der Sicherungen deaktiviert, vermutlich noch nicht.

Da es aber ein paar hundert jeweils regional zuständige Ordnungsbehörden in Deutschland gibt, klärt man das am Besten mit der für einen zuständigen Behörde. Denn die ist es auch, die einem einen Strick daraus dreht, wenn man es nicht macht und jemand eine Anzeige stellt (sei es nun nach §240 oder §241 StGB oder anderem).
Wir haben das getan und haben einen Konsens mit unserer Behörde, was ab wann wie gemeldet werden muss. Das ist also schon ein kleinwenig mehr als "eine Meinung" - aber wie gesagt eben gültig für eine spezifische Konstellation. Rechtssicher ist man dann, wenn man das firmenintern für die eigene Konstellation klärt.

Manche Behörden möchten mehr informiert sein, manche weniger. Man sollte ihnen aber auf jeden Fall die Informationen geben, die sie haben möchten.
Und man sollte sich klar sein, dass es doof ist, wenn Anzeigen gestellt werden und nicht unsererseits eine entsprechende Meldung erfolgt ist. Aber das kann ja jeder für sich selber entscheiden...
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon guardian_bw » 01.08.2016 21:48

D_R hat geschrieben:dann zielte die Polizei sogar auf Personen, die eindeutig Journalisten waren und ließ die dann mit erhobenen Händen zu sich kommen. Dagegen müssten wir eigentlich...


Unterschied Polizei und private Sicherheitsdienste klar? Ja?
Dann sollte so etwas eigentlich nicht kommen.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon D_R » 01.08.2016 22:01

guardian_bw hat geschrieben:Unterschied Polizei und private Sicherheitsdienste klar? Ja?

Die Polizei hat mit der GdP eine bessere Lobby??
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Nemere » 02.08.2016 07:32

Peter S. hat geschrieben:Wenn man den Griff zur Waffe eben zum Drohen, Einschüchtern und Durchsetzen verwendet, gebraucht man sie.
Auch Eigensicherung ist ein Gebrauch der Schusswaffe, das ergibt sich aus dem Wortsinn.


Das ist Deine Meinung, beantwortet aber nicht meine Frage nach nachvollziehbaren Quellen für diese Auffassung.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 02.08.2016 09:00

Das ist eben nicht nur meine Meinung. Das ist der Konsens aus unserer Abklärung dieser Frage mit der für uns zuständigen Ordnungsbehörde und stellt letztendlich deren Auffassung dar.

Ich werde Dir aber nicht meine Korrespondenz mit meiner Ordnungsbehörde zur Verfügung stellen, zumal das wie dargelegt in anderen Konstellationen auch anders aussehen mag.

Ich habe (m)einen Hinweis platziert, was Du oder andere Leser draus machen, ist mir herzlich egal. Es sind eure waffenrechtlichen Erlaubnisse, nicht meine. Im optimalen Fall klärt man das wie oben dargelegt einfach ab.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Nemere » 02.08.2016 17:35

Gut - dann lassen wir das. Es kommt leider - wie so oft bei solchen und ähnlichen Diskussionen - nichts Greifbares dabei heraus, wenn man nach den rechtlichen Grundlagen für solche Meinungen fragt.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon guardian_bw » 02.08.2016 19:31

Natürlich können die einzelnen Behörden da unterschiedliche Anforderungen stellen,
als mehr oder weniger "offizielle" Definitionen, vor zahlreichen Jahren während der Ausbildung erlernt, kenne ich die Unterscheidung zwischen

- dem Schusswaffeneinsatz (das u.a. das Androhen des Gebrauchs beinhaltet, und damit auch nach damaliger Meinung die Hand an der Waffe oder das Ziehen derselben bedeutet) und

- dem Schusswaffengebrauch (was die Schussabgabe meint).
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 02.08.2016 20:49

Nemere hat geschrieben:Gut - dann lassen wir das. Es kommt leider - wie so oft bei solchen und ähnlichen Diskussionen - nichts Greifbares dabei heraus, wenn man nach den rechtlichen Grundlagen für solche Meinungen fragt.


Na wenn Du meinst. Dass es hier aufgrund der Seltenheit der Fälle keine bis in's letzte Detail ausdefinierte Rechtspraxis und Urteilslage gibt, sollte Dir eigentlich bewusst sein, wenn Du schon so grossspurig tust.

Meine "Meinung" habe ich mit den für mich/uns zuständigen Stellen gebildet, denn die sind es, mit denen ich Kontakt haben werde/muss, wenn denn ein Gebrauch stattfand oder jemand einen Waffen"einsatz" als Gebrauch sieht und versteht und demensprechend Strafanzeige erstattet und denen gegenüber ich mich dann erklären müsste, warum ich den Gebrauch nicht angezeigt habe. Da spreche ich lieber die gleiche Sprache.

Insofern habe ich meine Meinung wenigstens ausführlich hergeleitet und den dahinterstehenden Sinn erläutert, während Du bisher nur 'nen kritischen Kommentar abgeliefert hast, ohne Deine eigene Ansicht selber mal zu begründen - wie so oft bei solchen und ähnlichen Diskussionen. :roll:

Auch Guardians Definition oder die, die Du scheinbar verwendest, wirst Du nirgends in Stein gemeisselt finden. Am Ende entscheidet das der Richter. Und wie die teilweise Waffen und Sicherheitsdiensten gegenüber eingestellt sind, wissen wir. Insofern tut jeder gut daran, das für sich entsprechend zu klären, auch wenn man Mr. Nemere nicht auf Zuruf "nachvollziehbare Quellen" (als wäre ein Gerichtsurteil für andere Gerichte bindend) liefern kann, weil eben ein (glücklicherweise) seltenes Thema.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Tom511 » 03.08.2016 11:25

Ich hab momentan beim Verlassen von Geschäften an belebten Einkaufsstraßen die Hand in der Nähe meines Holstern und den Arm sehr am Körper.
Dies mehr aus dem Grund der Wegnahme und anschließend aus dem Grund der Bereitschaft. Die Hand führe ich aber nicht am Griff.
In "interessanteren" Gegenden und Ecken hab ich dann manchmal bereits auch den Knopf des Holsters offen.

Dies aber zur Eingangsfrage :mrgreen:
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 03.08.2016 12:28

Ich löse bedarfsabhängig auch die sekundäre Sicherung am Holster, wenn es die Situation gebietet oder lege sogar eine tertiäre Sicherung ein, wenn das für die jeweilige Situation besser ist.

Beides ist ohne Hand an der Waffe möglich und hat nach aussen hin trotzdem eine gewisse Signalwirkung.

Und eine vernünftige und situationsangepasste Körperhaltung, die einen Schutz gegen Wegnahme bietet, ist sicherlich auch nicht doof.

Auch das ist ohne Hand an der Waffe möglich.

Die Zahl der Situationen, wo wirklich eine Hand an der Waffe - auch zur Eigensicherung und noch im Holster - geboten und notwendig ist, ist für private Sicherheitsdienste in Deutschland auch in der aktuellen Lage extrem gering. Wenn man entsprechend mit offenen Augen Situationen frühzeitig erkennt und entsprechend handelt, kann man diese Zahl nochmal senken.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon D_R » 04.08.2016 14:55

Ich will dir mal kurz eine Situation beschreiben, die letztendlich zu diesem Posting geführt hat.
Wir hatten einen Transport vom Hafen in die Stadt zu einer Bank. Der Bereich des Hafens konnte wegen einer Baustelle nicht mit einem Panzer angefahren werden, der Transport musste aber innerhalb eines Zeitfensters stattfinden. Also wurden die Werte in einem unauffälligen PKW transportiert.

Wenige Meter vor der Baustelle wurden wir auf dem Rückweg von einem Motorrad überholt, der dann trotz grüner Ampel mitten auf der Straße anhielt. Der Sozius stieg ab, drehte sich mit dem Gesicht (abgedunkelter Helm) zu uns um und griff mit der rechten Hand nach hinten zum Rücken. In dieser Haltung ging er auf unser nicht gepanzertes Fahrzeug zu.

Und jetzt noch einmal die Frage: Waffe ziehen? Ja / Nein
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