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Gebrauch von Schusswaffen

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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Locationscout » 05.08.2016 16:14

D_R hat geschrieben:
Und jetzt noch einmal die Frage: Waffe ziehen? Ja / Nein


Welche Möglichkeiten hast du mit gezogener Waffe? Keine. Kann im Auto eh nichts damit anfangen, außer vielleicht meinem Fahrer/Beifahrer in der Hektik ins Bein zu schießen. Wenn ich in dieser Situation einen Überfall vermute sehe ich, dass ich (rückwärts) wegkomme und da ist die gezogene Waffe nur hinderlich.

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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon D_R » 05.08.2016 18:59

Locationscout hat geschrieben:Wenn ich in dieser Situation einen Überfall vermute sehe ich, dass ich (rückwärts) wegkomme und da ist die gezogene Waffe nur hinderlich.


Eine Flucht nach hinten war nicht möglich, da bereits einige Fahrzeuge hinter uns standen. Links und Rechts war eine Baustelle. Mit dem Fahrzeug ging es nur gradeaus.

Locationscout hat geschrieben:Welche Möglichkeiten hast du mit gezogener Waffe? Keine. Kann im Auto eh nichts damit anfangen, außer vielleicht meinem Fahrer/Beifahrer in der Hektik ins Bein zu schießen.


Diesen Einwand verstehe ich jetzt nicht.
Ich glaube nicht, dass die Beifahrer / Fahrer die anderen im Fahrzeug verletzen, da das Abschnallen + Waffe ziehen im Fahrzeug bei uns trainiert wird.

Und mit Waffe im Fahrzeug? Je nach dem.
Wenn es tatsächlich ein Überfall ist, dann überlegt sich der erste Angreifer, ob er tatsächlich seine Waffe zieht, wenn bereits zwei Waffen auf ihn gerichtet sind. Und wenn er tatsächlich eine Waffe ziehen sollte, dann könnten wir direkt schießen und uns verteidigen. Durch die Windschutzscheibe kann man relativ Problemlos schießen, da kommt nur etwas Glasstaub entgegen.

Außerdem kann man auch das Fahrzeug verlassen und sich bei geöffneter Tür in dem Winkel zwischen Tür und Fahrzeugrahmen verstecken. In der Hoffnung, dass der Angreifer, der offen steht, schlechtere Chancen hat, weil er uns nicht direkt sieht und dann aufgibt.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Locationscout » 06.08.2016 09:46

Hat sich die Situation geändert? Du schreibst jetzt:
D_R hat geschrieben:Eine Flucht nach hinten war nicht möglich, da bereits einige Fahrzeuge hinter uns standen. Links und Rechts war eine Baustelle. Mit dem Fahrzeug ging es nur gradeaus.


Im Eingangspost war es vor der Baustelle:

D_R hat geschrieben:Wenige Meter vor der Baustelle wurden wir auf dem Rückweg von einem Motorrad überholt, der dann trotz grüner Ampel mitten auf der Straße anhielt.


...war es nun vor der Baustelle oder war es in der Baustelle? Für mich stellte es sich so dar, dass nach deiner Schilderung das Krad vor der Baustelle stoppte. Das schon Fahrzeuge hinter euch standen habe ich in deiner ersten Schilderung auch vermisst.

D_R hat geschrieben:Wenn es tatsächlich ein Überfall ist, dann überlegt sich der erste Angreifer, ob er tatsächlich seine Waffe zieht, wenn bereits zwei Waffen auf ihn gerichtet sind. Und wenn er tatsächlich eine Waffe ziehen sollte, dann könnten wir direkt schießen und uns verteidigen. Durch die Windschutzscheibe kann man relativ Problemlos schießen, da kommt nur etwas Glasstaub entgegen.


Sollte es hier tatsächlich ein Überfall sein, dann war das gut vorbereitet und geplant. Da besorgen sich kriminelle Individuen Internas. Sie kennen das Zeitfenster, wissen den "unauffälligen" Pkw und bereiten sich entsprechend auf den Überfall vor nur um dann von zwei gezogenen Waffen davonzulaufen. Du kannst davon ausgehen, dass sie dies in einkalkulieren!

D_R hat geschrieben:Außerdem kann man auch das Fahrzeug verlassen und sich bei geöffneter Tür in dem Winkel zwischen Tür und Fahrzeugrahmen verstecken. In der Hoffnung, dass der Angreifer, der offen steht, schlechtere Chancen hat, weil er uns nicht direkt sieht und dann aufgibt.


Willst du dich auf eine Schießerei einlassen wenn du von Tätern mit Schusswaffen bedroht wirst? Du schreibst doch selbst, dass Fahrzeuge hinter euch waren. Willst du den Helden spielen und Unbeteiligte durch den Schusswechsel gefährden? Davon abgesehen, dass eine ungepanzerte Autotüre nur einen subjektiven Schutz gegen Projektile aus entsprechenden Schusswaffen bietet.

D_R hat geschrieben:Der Sozius stieg ab, drehte sich mit dem Gesicht (abgedunkelter Helm) zu uns um und griff mit der rechten Hand nach hinten zum Rücken. In dieser Haltung ging er auf unser nicht gepanzertes Fahrzeug zu.


Natürlich ist das eine ungute Situation, aber ich kann die ganze Situation von hier nicht beurteilen da ich nicht dabei war. Die Frage ist, war vorher schon etwas auffällig, ist das Krad schon vorher aufgefallen oder andere Personen/Fahrzeuge die sich verdächtig verhalten haben. Ist die Besatzung aufmerksam, dann erkennt sie mögliche Unregelmäßigkeiten oder Auffälligkeiten und kann einen bevorstehenden Überfall im Ansatz eher erkennen oder mit solchen Situationen besser umgehen. Habe ich in diesem Fall das Motorrad auf der Tour schon zweimal gesehen oder sind mir andere Personen schon verdächtig vorgekommen, werde ich anders handeln, als wenn ich das Motorrad hier zum ersten Mal sehen.

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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Tom511 » 09.08.2016 19:56

Waffe nicht ziehen und einen Fußgänger weniger auf der Straße haben :wink:

Also ihr sitzt im Auto? Moment abwarten und Situation beobachten.
Gefahr in Sicht > dann ab mit ihm unter / über das Auto.

Du stehst draußen: Dann ziehen.

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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon hotzenplotz » 17.08.2016 17:09

und wie ging die "Geschichte" nun aus???
Wollte der nur Feuer?
Wer Lesen kann ist Klar im Vorteil..........oder wer früher Stirbt, ist länger Tod.......
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Tom511 » 18.08.2016 15:36

hotzenplotz hat geschrieben:und wie ging die "Geschichte" nun aus???
Wollte der nur Feuer?


Anscheinend gut, sonst würde er hier nicht schreiben :mrgreen:

Mich interessiert der Ausgang der Geschichte auch.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon drago » 19.08.2016 18:26

D_R hat geschrieben:
Wenn es tatsächlich ein Überfall ist, dann überlegt sich der erste Angreifer, ob er tatsächlich seine Waffe zieht, wenn bereits zwei Waffen auf ihn gerichtet sind. Und wenn er tatsächlich eine Waffe ziehen sollte, dann könnten wir direkt schießen und uns verteidigen. Durch die Windschutzscheibe kann man relativ Problemlos schießen, da kommt nur etwas Glasstaub entgegen.

Glaubst du eigentlich was du schreibst? Was meinst du was du noch sehen kannst wenn der erste Schuss durch die Verbundglasscheibe gegangen ist? Nichts. Desweiteren glaubst du doch nicht allen Ernstes das da einer alleine vor dir steht. Den der irgendwo mit einer Langwaffe, bevorzugtes Modell Kalaschnikov, hinter einer Deckung steht und auf dich ziehlt den siehst du nämlich nicht und in dem Moment wo deine Waffe sichtbar wird bist du eventuell tot, oder dein Kollege.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon guwvieh » 20.08.2016 14:02

Für mich liest sich das so, als ob einige die Situation gar nicht erwarten können, die der normale Mensch fürchtet - nämlich auf einen anderen schießen zu dürfen.
Und, ist es Notwehr, wenn 2 Kollegen mit gezogener Waffe nur darauf lauern, daß einer eine "falsche Bewegung" macht der auf ihr Fahrzeug zuläuft? Der Unterschied zur "Hinrichtung" ist für mich kaum sichtbar.
Vielleicht einfach weniger Till-Schweiger-Tatorte schauen oder darüber nachdenken, ob Geldtransporter wirklich die richtige Tätigkeit ist...
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 20.08.2016 18:42

drago hat geschrieben:D_R hat geschrieben:
Was meinst du was du noch sehen kannst wenn der erste Schuss durch die Verbundglasscheibe gegangen ist? Nichts.


Unabhängig von der diskutierten Taktik/Thematik, aus der ich mich weitgehend raushalten möchte ein Kommentar zur reinen Technik:

Was denkst Du denn, wie das aussieht? Hast Du das schonmal gemacht bzw. erlebt?

Ein Durchschuss durch eine moderne Windschutzscheibe erzeugt eine Zersplitterung in einem ziemlich eng begrenzten Bereich von 10 bis max. 30 cm um den Durchschuss. Im Schnitt sind es um die 15-20 cm. Durch die restliche Fläche der Windschutzscheibe und ein durch mehrere Schüsse (-> Erforderlichkeit beachten!) erzeugtes Loch kann man immer noch recht gut sehen, zur Not muss man halt den Kopf ein wenig bewegen.

Mehr Gedanken sollte man sich dabei um die Umfeldgefährdung durch durch das Durchdringen der schrägen Laminatschichten abgelenkte Geschosse machen. Das ist echt schwer vorhersagbar, wenn man nicht mehrere Versuche mit exakt der verwendeten Munitions- und Fahrzeugkombinstion durchführen kann.
Und da im Sicherheitsbereich in Deutschland meist ja schon das ganz einfache, vorgeschriebene regelmäßige Schiesstraining zu kurz kommt, wird das wohl kaum einer machen und können.

Das ist wie gesagt durch die Abgabe mehrerer Schüsse kompensierbar, hier stellt sich dann eben die Frage nach der Erforderlichkeit i.S.d.StGB und den potentiellen Folgen für (unbeteiligte) Dritte und muss in entsprechender Relation zum rechtswidrigen Angriff stehen. Das wird dann am Ende vor Gericht geklärt mit deutlich mehr Zeit zur Beurteilung als man in der konkreten Situation für eine Entscheidung hat. Abknallen lassen muss sich aber niemand.

Insofern ist es durchaus zweckmäßig, sich Gedanken über sowas zu machen, bevor man in so eine Situation kommt. Und nicht erst währenddessen oder gar erst danach...


guwvieh hat geschrieben:Für mich liest sich das so, als ob einige die Situation gar nicht erwarten können, die der normale Mensch fürchtet - nämlich auf einen anderen schießen zu dürfen.


Und woraus liest Du das?

guwvieh hat geschrieben:Und, ist es Notwehr, wenn 2 Kollegen mit gezogener Waffe nur darauf lauern, daß einer eine "falsche Bewegung" macht der auf ihr Fahrzeug zuläuft?


Was ist denn die "entschlossene Sicherungshaltung" der Polizei?

Eigensicherung ist in begründeten Fällen vollkommen legitim.
Ob das hier Konstruierte so ein Fall ist, lasse ich mal dahingestellt.
Aber Deine pauschale Aussage ist Murks.

guwvieh hat geschrieben: Der Unterschied zur "Hinrichtung" ist für mich kaum sichtbar.


Dann solltest Du vielleicht ein wenig an Deiner Sach- und Fachkunde arbeiten.

Wenn diese Bemerkung nur der Provokation dient, solltest Du mal über Deine Tätigket in dem Bereich generell nachdenken...

guwvieh hat geschrieben:Vielleicht einfach weniger Till-Schweiger-Tatorte schauen oder darüber nachdenken, ob Geldtransporter wirklich die richtige Tätigkeit ist...


Ooooooder vielleicht, wenn man so rein gar nichts Konstruktives zum Thema beizutragen hat, mal drüber nachdenken, ob man wirklich einen Forenbeitrag verfassen sollte.

Und sich ansonsten mal Gedanken über das Thema Eigensicherung und Selbstverständnis machen.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon drago » 22.08.2016 22:09

drago hat geschrieben: Desweiteren glaubst du doch nicht allen Ernstes das da einer alleine vor dir steht. Den der irgendwo mit einer Langwaffe, bevorzugtes Modell Kalaschnikov, hinter einer Deckung steht und auf dich ziehlt den siehst du nämlich nicht und in dem Moment wo deine Waffe sichtbar wird bist du eventuell tot, oder dein Kollege.

Was ist mit dem hier? Dazu hat keiner was zu sagen wie? Für mich ist das einfach nur Selbstmord, hatten wir alles schon bei einem Kollegen, der auch meinte er wäre Lucky Luke. Am Ende lag er im Dreck mit fünf Kugeln aus einer Kalaschnikov im Körper und ist auf der Strasse verblutet. Warum? Er hatte leider den mit der Kalaschnikov gar nicht gesehen und als er anfing zu schiessen hat der seine Kalaschnikov rausgeholt und ihn abgeballert, so einfach ist das. Aber es wird wohl immer welche geben die meinen Rambo zu sein und das noch mit einem ungepanzertem Fahrzeug. :roll:
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 22.08.2016 22:40

drago hat geschrieben:Was ist mit dem hier? Dazu hat keiner was zu sagen wie?


Doch, hätte ich. Aber ich werde hier keine Taktiken und Verfahrensweisen diskutieren.

Zum einen, weil sich dann jeder die Situation so zurechtspinnt, dass sie seiner eigenen Argumentation nutzt, zum anderen weil man an Deinen Formulierungen (Lucky Luke, Rambo,...) schon ablesen kann, dass Du hier keine sachliche Diskussion führen kannst, willst und wirst.
Und last not least, weil es die Gegenseite nichts angeht und das hier ein öffentliches, von jedem einzusehendes Forum ist.

drago hat geschrieben:Für mich ist das einfach nur Selbstmord


Das ist Deine Ansicht, die Dir gegönnt und gestattet ist.

Andere dürfen das anders sehen.

Letztendlich hängt alles von der konkreten Situation ab und wird von vielen Faktoren beeinflusst.


drago hat geschrieben:so einfach ist das.


Ne, so einfach ist das eben nicht.

Jede Situation ist anders, jeder Sicherheitsmitarbeiter ist mit seinen individuellen Leistungsvoraussetzungen anders, je nach Situation können die notwendigen Wahrnehmungen anders sein.

Keiner weiss im Detail, wie das mit dem Kollegen passiert ist und welche evtl. vermeidbaren Fehler da im Vorfeld gemacht wurden, dass es zu dieser Situation kam. Also braucht man sich auch da nicht in irgendwelche Spekulationen zu ergehen und kann das Ereignis als einen von vielen Datenpunkten für seine eigene Ausbildung und Entscheidung heranziehen, wie man in solche einer Situation selber vorgehen will und wird.

Und das wiederum ist letztendlich wieder eine individuelle Entscheidung.

Es gibt in Deutschland zumindest Tätigkeiten in der privaten Sicherheitswirtschaft, bei denen man sich auf die Konfrontation mit Tätern mit automatischen Langwaffen einstellt, entsprechend ausrüstet und sich für geeignete Reaktionen ausbildet. Und spätestens dann ist das kein "Selbstmord" mehr. Wie gesagt, ganz so einfach ist es halt doch nicht...
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon drago » 23.08.2016 20:20

Peter S. hat geschrieben:Es gibt in Deutschland zumindest Tätigkeiten in der privaten Sicherheitswirtschaft, bei denen man sich auf die Konfrontation mit Tätern mit automatischen Langwaffen einstellt, entsprechend ausrüstet und sich für geeignete Reaktionen ausbildet. Und spätestens dann ist das kein "Selbstmord" mehr. Wie gesagt, ganz so einfach ist es halt doch nicht...

Genau, aber im GWT ist das eben nicht so, dafür wird möglichst wenig Geld ausgegeben.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 23.08.2016 21:01

Auch im GWT ist das nicht überall so. Auch wenn ich Dir gerne zustimme, dass das wohl bei vielen bis den meisten Firmen so ist. Da geht es halt auch um Massenabfertigung und niedrigen Preis. Das geht aber glücklicherweise auch anders.
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon drago » 24.08.2016 19:30

So, bei wem denn? Hier in D-Land gibt es drei Grosse und ich kenne von allen dreien Leute die da arbeiten und habe noch von keinem etwas derartiges gehört was du hier schreibst. Die tausend kleinen werden sich das wohl kaum leisten können. In der regel läuft es doch so ab das der neue MA seinen 34a mitbringt und seine WSP eventuell noch bei der Firma macht wenn er noch keine hat. Dann wird er auf das Auto gesetzt wenn er die Dienstvorschriften erklärt bekommen hat und das wars. Einmal im Jahr ist Schulung und gut......
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Re: Gebrauch von Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 25.08.2016 01:27

drago hat geschrieben:So, bei wem denn? Hier in D-Land gibt es drei Grosse und ich kenne von allen dreien Leute die da arbeiten und habe noch von keinem etwas derartiges gehört was du hier schreibst.

In der regel läuft es doch so ab...


Und genau das ist die Gefahr. Nur weil die "drei Großen" im Massengeschäft ausrüstungsmässig und ausbildungsmässig im untersten möglichen Niveaubereich agieren, um mit ihren Kostenpositionen konkurrenzfähig niedrig zu bleiben, darf man sich nicht davon täuschen lassen, das auf die gesamte Branche umzumünzen.

Es gibt durchaus Nischen im Markt, die von anderen Marktteilnehmern mit anderen Grundvoraussetzungen gefüllt werden. Die würden sich die "drei Großen" natürlich auch gerne noch unter den Nagel reissen und leisten über die Verbände nach Möglichkeit Lobbyarbeit, um "besondere Sicherheitsdienstleistungen" mit entsprechenden formellen Voraussetzungen zu belegen, die nur Unternehmen mit einem entsprechenden verwaltungsseitigen Wasserkopf betriebswirtschaftlich leisten können. Bisher waren sie damit aber noch nicht erfolgreich.

drago hat geschrieben:Die tausend kleinen werden sich das wohl kaum leisten können. I


Daher ist auch das ein Trugschluss. Es gibt nämlich durchaus Kunden und Marktsegmente, die andere Ansprüche haben, als es Mitbewerber im Massengeschäft erfüllen können. Da wird natürlich auch mal die Zusammenarbeit mit solchen ausprobiert, damit fliegt man dann aber regelmässig auf die Nase.

Und wenn der Kunde solche Negativerfahrungen schon einmal erlebt hat, ist er auch durchaus bereit, ein wenig mehr als das zu zahlen, was man im Massenwettbewerb als Preis rauslegen muss, um den Auftrag als billigster Anbieter zu bekommen. Einige der "tausenden Kleinen" haben sich so ökonomische Nischen geschaffen, ohne einen großen Verwaltungsapparat durchfüttern zu müssen, und sind so in der Lage, spezialisierte Dienstleistungen mit entsprechend spezialisierten Mitarbeitern anzubieten.

Dadurch kann in entsprechende PSA, entsprechende Ausbildung und eine entsprechende Mitarbeiterauswahl investiert werden. Ich kenne mindestens drei bis vier Firmen (und habe von einer handvoll mehr zumindest mal gehört), deren Mitarbeiter ausgesuchte, erfahrene Ehemalige aus entsprechenden Vorwerwendungen sind und deren Weiterbildung auf einem durchaus akzeptablen Niveau gehalten wird. Ob dann in der jeweiligen Nische unersetzliche Datenbestände gesichert und transportiert werden, oder Forschungsgeheimnisse, höchstwertige, unersetzbare Kunst, Kriegswaffen, gesetzlich kontrollierte Substanzen o.ä., ist dann letztendlich egal. Meist ist es etwas Unersetzliches, bei dem Versicherungen, Staat und Kunde ein besonderes Interesse haben, dass es nicht in die Hände von unberechtigten Dritten kommt und daher besondere Auflagen bestehen oder gemacht werden, deren Erfüllung auch entsprechend vergütet wird. Und trotzdem ist es unter dem pauschalen "GWT" zu subsummieren, den man üblicherweise mit minimaler Ausbildung, schlechter Ausrüstung und wirklich fordernden Arbeitszeiten und -bedingungen in Verbindung bringt.
Peter S.
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