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Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Schusswaffen, Waffensachkunde, Schießstände, Waffenschein, ...

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Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon baba53 » 28.01.2016 14:40

Hey Freunde,

ich habe mich für den VBG Lehrgang "Sicherer Umgang mit Schusswaffen bei Sicherungsdienstleistungen" angemeldet, allerdings keine großartige Beschreibung über den Inhalt.

Meine Frage nun, habe ich da mit einem praktischen Anteil zu rechnen, so dass ich gegebenenfalls Ausrüstung/Waffe mitnehmen sollte/muss?

Die, die den Lehrgang schon besucht haben, können mir sicherlich sagen, ob er sinnvoll ist, oder 2 verschwendete Tage sind :roll:
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon D_R » 28.01.2016 18:34

Hallo,

also der Lehrgang wird in der Regel von Max Wiegand geleitet. Ich sag es mal so: Viele halten von dem Mann viel, weil er viel für verschiedene Einsatzkräfte getan hat. Ich persönlich finde, dass er bei dem Kurs nicht immer Recht hat - dabei bügelt er andere Meinungen einfach nieder.

Einfaches Beispiel: Die international anerkannte Meinung ist, dass der Finger der schwachen Hand nicht an den Trigger-Guard gehört. Im IPSC mag das vielleicht funktionieren, aber jeder der die Waffe beruflich trägt, wird sagen, dass es ein No-Go ist.

Ich möchte es mal so sagen: Der Kurs selbst besteht zu ca. 60% aus der Wiederholung der Waffensachkunde, 20% aus irgendwelchen veralteten Videos - entweder selbst gedreht und an die VBG verkauft oder aus dem Netz. Und zu ca. 10% aus Diskussionen. Praxis ist da absolut nichts!

Auf der anderen Seite ist der Lehrgang als Forum interessant, bei dem man andere Waffenträger kennenlernen kann. Scheiße wird es allerdings nur, wenn dort z.B. ein großes Unternehmen, das Kernkraftwerke absichert, da das ganze Personal hinschickt. Dann ist man gleich Außenstehender.

Ich persönlich werde den Lehrgang so schnell nicht wieder besuchen. Möchte aber auch keinem davon abraten, da hinzufahren.
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 29.01.2016 02:51

baba53 hat geschrieben:Meine Frage nun, habe ich da mit einem praktischen Anteil zu rechnen, so dass ich gegebenenfalls Ausrüstung/Waffe mitnehmen sollte/muss?


Schön wäre es, aber soweit ist die VBG noch nicht... :|


...aber um Deine zweite Frage zu beantworten: Deutschland ist das Land der Papiernachweise.
Ein Seminarzertifikat des Gesetzlichen Unfallversicherers mit dem Inhalt "Sicherer Umgang mit Schusswaffen" kann für einen Berufswaffenträger nicht verkehrt sein. Unabhängig von den tatsächlich vermittelten oder auch nicht vermittelten Inhalten.

Ich sehe das ähnlich wie D_R und würde an Stelle der VBG ganz andere Inhalte vorgeben und vermitteln lassen, die dann vielleicht auch ansatzweise etwas mit dem Seminartitel zu tun haben.
Oder das Seminar in "Rechtssicherer Umgang mit der Schusswaffe" umbenennen. Das geht natürlich auch. :roll:
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon guardian_bw » 29.01.2016 10:54

Schaut man sich an, wo diese Seminare angeboten werden wird jedem, der diese Standorte kennt schnell klar, dass da nicht viel (äh, nix!) mit Praxis zu wollen ist.

In Dresden wäre es vielleicht noch denkbar, geeignete Räumlichkeiten zu schaffen, in den Schlössern eher weniger.
Storkau kenne ich persönlich jetzt nicht, aber dort wird das Seminar ja auch nicht angeboten.

Um praktische Anteile anbieten zu können müsste die VBG also andere Räumlichkeiten anmieten bzw. aufsuchen.

Andererseits: Ich habe seinerzeit den sicheren Umgang mit der Schusswaffe auch nicht auf dem Schiessstand verinnerlicht, sondern zunächst völlig ohne Munition und dann mit Übungspatrone in normalen Unterrichtsräumen.
Erst als da alles passte, ging es dann mit scharfer Munition auf den Schiessstand.
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 29.01.2016 13:34

Eben.

Ich brauche keinen Schiessstand, um einen Lehrgang mit einem (trocken) praktischen Anteil zu diesem Thema abzuhalten.
Der ist dann thematisch vielleicht nicht vollumfassend aber immernoch besser als das, was jetzt geboten wird.

Alleine, dass man mal über verschiedene Holsteroptionen und deren Sicherungskonzepte spricht (und nicht nur Werbung für einen Waffenhersteller macht) und sich auch mal Beispiele anschauen kann, verschiedene Waffen- und Abzugssysteme vorstellt, die der Markt heute bietet, mal das Thema Schutzweste ein bisschen bespricht (ist ja nicht so, dass das Seminar vom Unfallversicherer abgehalten wird) und mal gezeigt bekommt, was moderne Materialien heute für Eigenschaften haben, und vielleicht auch mal moderne Trainingskonzepte für Waffenträger vorstellt, so dass sich Führungspersonen, fachlich Verantwortliche, aber auch Mitarbeiter ein bisschen informieren und über den betriebseigenen Tellerrand hinausschauen können und ein paar Ideen für künftige Verbesserungen sammeln.
Das ist in meinen Augen "Praxis", ohne "praktisch" im eigentlichen Sinne zu sein.

Dass man dann mit Blueguns ein bisschen mit den Holstern herumprobieren kann (bei den meisten Waffenträgern fängt es ja sogar schon bei der Wahl eines geeigneten Gürtels und der (Dienst-)Hose zum Führen der Waffe an...) oder gar noch eine Möglichkeit finden könnte, mit FX ein paar praktische Übungen durchzuführen, davon wage ich gar nicht erst zu träumen. Das muss im Kontext eines solchen Seminars aber auch gar nicht sein. Also zumindest der zweite Teil.
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon Frank » 29.01.2016 18:43

Hallo,

na praktisch Trainieren kannste ja auch bei dem:

http://www.djz.de/seminare/2139-kurzwaf ... ax-wiegand

Wenn es dieser Max Wiegand ist:

http://www.jawina.de/wordpress/wp-conte ... 100963.jpg
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon D_R » 29.01.2016 19:18

guardian_bw hat geschrieben:Schaut man sich an, wo diese Seminare angeboten werden wird jedem, der diese Standorte kennt schnell klar, dass da nicht viel (äh, nix!) mit Praxis zu wollen ist.


Da muss ich dir etwas widersprechen. Nur weil es vor Ort keinen Schießstand gibt, bedeutet es nicht, dass man nicht ins (benachbarte) Dorf zu einem Schützenverein fahren kann, bei dem man sich einen Stand gemietet hat.

guardian_bw hat geschrieben:Andererseits: Ich habe seinerzeit den sicheren Umgang mit der Schusswaffe auch nicht auf dem Schiessstand verinnerlicht, sondern zunächst völlig ohne Munition und dann mit Übungspatrone in normalen Unterrichtsräumen.
Erst als da alles passte, ging es dann mit scharfer Munition auf den Schiessstand.


Ja, aber den sicheren Umgang mit Schusswaffen lernt man auch nicht anhand von Powerpoint-Präsentationen oder Uralt-Videos, die jeder schon mal gesehen hat.


Wie gesagt, am meisten hat mich persönlich gestört, dass der Max seine Meinung hatte (auch bez. der Hersteller der Waffen für den Dienst) und wenn man aus der (eigenen) Praxis andere Erfahrungen einbringen wollte, wurde man gleich abgewürgt. Ich weiß nicht mehr, was er propagandiert hat, aber auf jeden Fall war die Glock für die Aufgaben im Sicherheitsdienst etwas besser geeignet, als ein Revolver. Und ein Bein-Holster würde ja garnicht gehen. Auch nicht beim Fahrer eines Transportes mit einer Schutzweste.
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 29.01.2016 23:54

Frank hat geschrieben:Hallo,

na praktisch Trainieren kannste ja auch bei dem:


Nur ob man das will und als ernsthafter Berufswaffenträger auch sollte, ist halt die Frage... :roll: :wink:
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon guardian_bw » 30.01.2016 12:14

D_R hat geschrieben:
guardian_bw hat geschrieben:Schaut man sich an, wo diese Seminare angeboten werden wird jedem, der diese Standorte kennt schnell klar, dass da nicht viel (äh, nix!) mit Praxis zu wollen ist.


Da muss ich dir etwas widersprechen. Nur weil es vor Ort keinen Schießstand gibt, bedeutet es nicht, dass man nicht ins (benachbarte) Dorf zu einem Schützenverein fahren kann, bei dem man sich einen Stand gemietet hat.


Du musst mir nicht widersprechen... ein paar Zeilen später schrieb ich doch:
"Um praktische Anteile anbieten zu können müsste die VBG also andere Räumlichkeiten anmieten bzw. aufsuchen."


D_R hat geschrieben:
guardian_bw hat geschrieben:Andererseits: Ich habe seinerzeit den sicheren Umgang mit der Schusswaffe auch nicht auf dem Schiessstand verinnerlicht, sondern zunächst völlig ohne Munition und dann mit Übungspatrone in normalen Unterrichtsräumen.
Erst als da alles passte, ging es dann mit scharfer Munition auf den Schiessstand.


Ja, aber den sicheren Umgang mit Schusswaffen lernt man auch nicht anhand von Powerpoint-Präsentationen oder Uralt-Videos, die jeder schon mal gesehen hat.

Hab ich auch nie behauptet. Das was ich meinte geht eher in die Richtung, die Peter hier etwas näher ausgeführt hat. Trockenübungen mit ungeladener Waffe, FX-Waffen oder ähnlichem.
Ladeübungen mit Übungspatronen etc. Dazu braucht man keine Schiessstände.

Was man aber trotzdem benötigt wäre, zumindest wenn man mit "richtigen", aber ungeladenen Waffen arbeiten möchte, eine gewisse Infrastruktur vor Ort. Sichere Verwahrungsmöglichkeiten für die Waffen ausserhalb der Seminarzeiten etc. Das wäre jetzt zwar nichts, was nicht überall in irgendeiner Art und Weise zu bewerkstelligen wäre, es müsste aber halt trotzdem erst mal erledigt werden.


D_R hat geschrieben:Wie gesagt, am meisten hat mich persönlich gestört, dass der Max seine Meinung hatte (auch bez. der Hersteller der Waffen für den Dienst) und wenn man aus der (eigenen) Praxis andere Erfahrungen einbringen wollte, wurde man gleich abgewürgt. Ich weiß nicht mehr, was er propagandiert hat, aber auf jeden Fall war die Glock für die Aufgaben im Sicherheitsdienst etwas besser geeignet, als ein Revolver. Und ein Bein-Holster würde ja garnicht gehen. Auch nicht beim Fahrer eines Transportes mit einer Schutzweste.


Ich kenn den Dozenten nicht, möchte daher auch nicht wirklich was zu diesem sagen.

Grundsätzlich aber: Das, was so manche in den Seminaren so an Erfahrung "aus der Praxis" mit einbringen möchten, offenbart vor allem eines: Katastrophale Zustände, keinerlei Fachwissen - so dass man froh sein kann, dass jene endlich mal eine Fortbildung besuchen um zu lernen, was sie bislang so alles falsch gemacht haben.
In diesen Fällen ist es mehr als verständlich, wenn die Dozenten (oder auch andere Teilnehmer mit entsprechendem Fachwissen) diese Leute gleich mal ausbremsen...

Das Waffenseminar habe ich noch nicht besucht, ich habe da auch keinerlei Bedarf für.
In nahezu allen anderen Seminaren habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Dozenten jemanden mit fundierten Kenntnissen keineswegs abwürgen.
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 30.01.2016 16:29

guardian_bw hat geschrieben:Grundsätzlich aber: Das, was so manche in den Seminaren so an Erfahrung "aus der Praxis" mit einbringen möchten, offenbart vor allem eines: Katastrophale Zustände, keinerlei Fachwissen - so dass man froh sein kann, dass jene endlich mal eine Fortbildung besuchen um zu lernen, was sie bislang so alles falsch gemacht haben.
In diesen Fällen ist es mehr als verständlich, wenn die Dozenten (oder auch andere Teilnehmer mit entsprechendem Fachwissen) diese Leute gleich mal ausbremsen...


Ich habe das Ding jetzt mehrfach besucht (eine der wenigen konstengünstigen Möglichkeiten im Land des Papierwesens, Behörden eine regelmäßige Auffrischung der Sachkunde nachzuweisen und für den Verantwortlichen im Unternehmen eine Gelegenheit, den regelmäßigen Nachweis der Sachkunde Dritten gegenüber zu erbringen) und muss leider sagen, dass das in diesem Seminar echt nicht der Fall ist. Eher im Gegenteil.

Hier halten sich die Seminarteilnehmer meist angenehm zurück. Entweder weil sie vom Dozenten eingeschüchtert sind oder weil sie nach kurzer Zeit schlicht und einfach vor dem erzählten Unfug resignieren... :?


guardian_bw hat geschrieben:In nahezu allen anderen Seminaren habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Dozenten jemanden mit fundierten Kenntnissen keineswegs abwürgen.


Das ist auch das erste VBG-Seminar, in dem mir das in diesem Maße aufgefallen war.
Und auch das einzige VBG-Seminar, in dem das ein Dozent notwendig hat, um nicht innerhalb kürzester Zeit auf's Glatteis geführt zu werden und doof dazustehen. Traurig, aber wahr.


Trotz alle dem ist das Seminar IMHO zu empfehlen, da so ein Nachweis wie gesagt immer etwas wert ist und man bei einem VBG-Seminar ja jetzt auch nicht groß leiden muss. Die 2 Tage sind sicherlich nicht verschwendet, auch wenn man sie wie hier diskutiert sicherlich auch mit besseren Inhalten füllen könnte.

Insofern kann uns baba53 ja vielleicht mal seine eigene Einschätzung sagen, wenn er dort gewesen ist.
Bist Du für KW 18, 21 oder 41 gebucht?
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon baba53 » 01.02.2016 12:23

Bin erst in der 41. KW gebucht, allerdings wollte ich mal im Vorweg schauen, was mich erwartet.

Scheinbar ist der einzige Sinn und Zweck dieses Kurses, einen adäquaten Nachweis der WaSachkunde zu erbringen, aber dann hat er seinen Zweck ja schon vollends erfüllt. :mrgreen:

Vielen Dank für die reichhaltigen Infos Männer :D
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon plastus » 12.02.2016 21:17

baba53 hat geschrieben:Bin erst in der 41. KW gebucht, allerdings wollte ich mal im Vorweg schauen, was mich erwartet.

Scheinbar ist der einzige Sinn und Zweck dieses Kurses, einen adäquaten Nachweis der WaSachkunde zu erbringen, aber dann hat er seinen Zweck ja schon vollends erfüllt. :mrgreen:

Vielen Dank für die reichhaltigen Infos Männer :D


Nein, der Kurs ist explizit kein Nachweis der Waffensachkunde (steht auch auf dem Zertifikat), sondern erfüllt die BG-Kriterien regelmäßiger Weiterbildungsnachweise. Nicht mehr, nicht weniger.. einige Waffenbehörden wissen nichtmal daß sowas gefordert ist... :roll:
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 12.02.2016 23:52

Auch wenn Du das in Deinem Beitrag schon gesagt hast, liest sich das IMHO für den unbedarften Leser verwirrend. Daher erlaube ich mir mal frech, das ganze nochmal etwas weiter auszuführen und bitte vorab um Verzeihung:

Der von baba53 erwähnte Nachweis hat mit der Waffenbehörde auch nichts zu tun, der jährliche Nachweis der Sachkunde ist eine reine Forderung des gesetzlichen Unfallversicherers.

Die BGV C7 bzw. DGUV Vorschrift 23 sagt dazu:

§ 18 Ausrüstung mit Schusswaffen

(1) Der Unternehmer hat unter Beachtung der waffenrechtlichen Bestimmungen sicherzustellen, dass eine Ausrüstung des Wach- und Sicherungspersonals mit Schusswaffen nur dann erfolgt, wenn er dies ausdrücklich anordnet. Es dürfen nur Versicherte mit Schusswaffen ausgerüstet werden, die nach dem Waffenrecht zuverlässig, geeignet und sachkundig sowie an den Waffen ausgebildet sind.

(2) Der Unternehmer hat sicherzustellen, dass Versicherte, die Träger von Schusswaffen nach Absatz 1 sind, regelmäßig an Schießübungen teilnehmen und ihre Schießfertigkeit sowie Sachkunde nach dem Waffenrecht ihm oder einem Sachkundigen nachweisen.

<...>

DA zu § 18:

Als ausreichend ausgebildet und sachkundig gilt, wer die erforderlichen Fähigkeiten und Kenntnisse über den Umgang mit Schusswaffen und Munition, die Reichweite und Wirkungsweise der Geschosse, die waffenrechtlichen Vorschriften sowie insbesondere die Bestimmungen über Notwehr und Notstand nachgewiesen hat.

<...>

Ein ausreichender Sachkundestand ist anzunehmen, wenn der entsprechende Nachweis einmal jährlich erbracht wird.


D.h. die Inhalte der von der VBG geforderten regelmäßig nachzuweisenden Sachkunde orientieren sich an der waffenrechtlichen Sachkunde nach § 7 WaffG i.V.m. § 1 AWaffV, die zum Antritt der Tätigkeit vorliegen muss.

Der Umfang des regelmäßigen Nachweises muss aber nicht der der eigentlichen Waffensachkundeprüfung entsprechen. Hier gibt es keine festgelegten Regeln, wie diese Überprüfung auszusehen hat. Ein kleiner, geeigneter hausinterner Fragebogen reicht dazu auch aus - einfach macht man es sich dabei natürlich, wenn man sich für den wiederum am offiziellen Fragenkatalog des Bundesverwaltungsamtes orientiert.
Professioneller wirkt es, wenn man den internen Fragenkatalog an den Anforderungen des eigenen Geschäftsfeldes entlang entwirft und wenn in ihm der Arbeitsalltag wiederzufinden ist.

Will man sich die Arbeit sparen, so ist das Seminarzertifikat SUW B aber eine einfache Lösung.

Die VBG schreibt selber:

Zielgruppe

Sind Sie in einem Bewachungsunternehmen tätig und gehen Sie dabei dienstlich mit Schusswaffen um? Dann müssen Sie jährlich die Waffensachkunde nach §§ 18 ff. der Unfallverhütungsvorschrift "Wach- und Sicherungsdienste" (DGUV Vorschrift 23) nachweisen.
Wenn Sie einen solchen Nachweis erwerben oder verlängern möchten oder die Aufgabe haben, die Sachkunde von Mitarbeitern zu prüfen, ist dieses Seminar für Sie geeignet.


Und wie Du schon vollkommen richtig angeführt hast:

Hinweise

Dieses Seminar beinhaltet alle nach dem Waffengesetz und der Waffenverordnung geforderten Inhalte, verleiht aber keinen behördlich anerkannten Waffensachkundenachweis.


Dafür ist alleine schon der Zeitansatz zu kurz und der praktische Anteil fehlt völlig, wie hier ja schon diskutiert.
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon Peter S. » 09.10.2017 07:43

Auch wenn das Thema seit über 'nem Jahr keinen mehr zu interessieren scheint:

Ist diese Woche jemand da? :wink:
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Re: Lehrgang sicherer Umgang mit Schusswaffen

Beitragvon D_R » 09.10.2017 18:39

Nope, aber sag mal bitte Bescheid, ob es da irgendetwas neues gab oder ob der Wiegand immer noch seine altes Programm abspielt. Bzw. macht es immer noch der Wiegand? Unser alter Freund T. E. wollte soweit ich weiß auch diesen Job jetzt für die BG machen.
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