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Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Schusswaffen, Waffensachkunde, Schießstände, Waffenschein, ...

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Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon Urban » 10.09.2014 18:07

Hallo zusammen,
ich bin noch frisch in der Sachkundeprüfung,
und mir wurde bereits der Zahn gezogen, was Waffen im Dienst angeht.
Nachdem mir empfohlen wurde Pfefferspray ganz zu vergessen
und Gas-Signalwaffen im Dienst generell verboten sind und CS Gas"nutzlos" ist
entscheide ich mich zum Erwerb des Teleskopschlagstockes.
Konkrete Frage:
Ich fahr mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zur Arbeit,
der Transport von Teleskopschlagstöcken ist wie Ihr ja wisst
nur in verschlossenen Behältnissen möglich.
Kennt Ihr dafür ein vernünftiges, kompaktes kleines Behältnis?
Mein Dozent sagt, ich könnt mir quasi auch
ne Tasche aneignen welche ich mit einem Schloss verschließen kann.
Aber ich muss erst einmal ne Kostenaufstellung machen,
und da ist die Tasche nicht an 1. Stelle.
Hat da jemmand einen Vorschlag/Tipp/Methode
wie ich den Stock ordnungsgemäß mit mir zum Arbeitsplatz führen kann,
ohne dass mir das Führen auf dem Weg zu viel Platz wegnimmt?
Danke im Vorraus,
Gruß Urban!
Urban
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon Peter S. » 10.09.2014 22:46

Urban hat geschrieben:...ordnungsgemäß mit mir zum Arbeitsplatz führen kann


vs.

Urban hat geschrieben:Mein Dozent sagt, ich könnt mir quasi auch
ne Tasche aneignen welche ich mit einem Schloss verschließen kann.
Aber ich muss erst einmal ne Kostenaufstellung machen,
und da ist die Tasche nicht an 1. Stelle.


Diese beiden Sätze widersprechen sich diametral.

Ordnungsgemäß ist der Transport, nicht das Führen, solange Du nicht den Dienst mit dem Einsatzmittel ausübst.

Bereits der zugriffsbereite "Transport" zur Arbeit wird von manchen Behörden als nicht mehr "im Zusammenhang mit der Berufsausübung" i.S.v. §42a Abs. 3 WaffG gesehen.

Ergo ist die verschliessbare Tasche die Voraussetzung für das ordnungsgemäße Transportieren zum Arbeitsplatz.


Urban hat geschrieben:...entscheide ich mich zum Erwerb des Teleskopschlagstockes.


Zum Erwerb kannst Du Dich (derzeit noch, wer weiss, was in der nächsten Änderung des Waffengesetzes wieder für weiterführende Verbote eingebaut werden) gerne entscheiden.

Zur Verwendung im Dienst entscheidet sich der Arbeitgeber in Form der Dienstanweisung nach einer Gefährdungsbeurteilung. Und dann stellt üblicherweise der Arbeitgeber das Arbeitsmittel.

Wenn's also so knapp ist, dass Du Dir nichtmal eine Tasche leisten willst, dann spar' Dir den Rest auch erstmal und warte ab, was der Arbeitgeber denn letztendlich erlaubt und zur Verfügung stellt. Dann erledigt sich das Thema evtl. von selbst.
Peter S.
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon guardian_bw » 12.09.2014 14:55

Zur rechtlichen Seite hat Peter schon ausreichend erzählt, da gibt es im Grunde nichts mehr hinzuzufügen.

Zur praktischen Seite, wenn Du so ein Teil nun im Dienst führen darfst:
Wie transportierst Du denn Deine anderen Utensilien zum Dienst? Ich denke da an Essen, Trinken und dergleichen - oder nimmst Du da nichts mit?
Also ich kenne keinen, der nicht mindestens ein Rucksack oder eine normale Tasche nutzt... da einfach ein kleines Kofferschloss dran, Schlagstock rein in die Tasche, Schloss dran und die Sache ist geritzt.
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon D_R » 12.09.2014 15:27

Und ich möchte noch etwas zur Praktischen Seite bei Einsätzen sagen.
Viele Kunden möchten einfach nicht, dass man Schlagstöcke offen führt, da es auf einige Besucher bedrohlich und auf andere – eben diejenigen die Stress machen – provokativ wirkt. Wenn etwas passiert, dann gibt es dafür selten Zeugen, für unsere Antwort und Eingreifen dagegen mehr. Und ein Wachmann, der mit einem Schlagstock auf jemanden einschlägt, ist publikumswirksam. Und dann verbünden sich irgendwelche Passanten mit dem vermeintlichen Opfer zusammenschließen und beschützend eingreifen bzw. hinterher als Zeugen des eigentlichen Täters auftreten.

Dann bin ich der Meinung, dass man für den Einsatz eines Schlagstockes (wieso heißt das Teil eigentlich so?) ein gewisses Training braucht. Denn ein Schlag z.B. in den Kopfbereich verursacht starke (und evtl. ungewollte) Verletzungen. Die Leute, die mit solchen Geräten umgehen können, werden den Stock nicht einfach nur durchziehen, sondern als Instrument einsetzen.

Wenn man aber schon in Training investiert, dann kann man auch trainieren, wie man ohne Waffen Personen schnell und unspektakulär zu Boden befördert.
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon D_R » 12.09.2014 16:38

Übrigens noch ein Wort zum Pfefferspray:
Ich denke, ich brauche dir nicht zu erzählen, wofür welches Zeug hergestellt wurde bzw. wann was eingesetzt werden kann und darf. Und ja, ich reite auch da mal wieder darauf rum: Ausbildung ist alles!!! Aber 99,9% meiner Kollegen verwenden ihr Pfefferspray das erste Mal in einer Auseinandersetzung und treffen damit nicht nur ihr Ziel, sondern auch weitere Kollegen oder sich selbst.
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon Fump » 15.09.2014 08:20

Jedes Einsatzmittel ist nur so gut wie das Training das ich daran absolviert habe... der Schlag eines EKA am Kopf kann tödlich sein, Treffer an der Wirbelsäule verherrende Schäden verursachen... Pfeffer in geschlossenen Räumen Panik auslösen und und und.... nicht ohne Grund gibt es hier klare Regeln im Waffengesetz bezüglich öffentlichen Veranstaltungen und praktisch keine bis wenig Ausnahmen.

Dein "Schlagstock" ist ein Einsatzmittel am Ende der Möglichkeiten.... und bin ich damit ausgerüstete hat dies in der Regel auch seine Berechtigung (z.B. ÖPNV).
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon Hamburger » 15.09.2014 14:37

Zur Ausgangsfrage des ordnungsgemäßen Transports von Schlagstöcken:
Ich transportiere meinen EKA in einem kleinen Waffenkoffer mit Zahlenschloss für Kurzwaffen. Dieser Koffer ist schön kompakt und findet problemlos in meiner Ausrüstungstasche Platz.
Kostenmäßig geht es, zumindest Gebraucht, im unteren zweistelligen Bereich los.

Ich weiß nicht in welchem Bereich du konkret arbeitest (Berlin, Citystreife,... habe ich aus deinen anderen Beiträgen herausgelesen) und welcher Gefährdung du während oder NACH dem Dienst ausgesetzt bist. Ich für meinen Teil würde unter keinen Umständen auf Pfefferspray verzichten, wenn ich nach dem Dienst mit ÖPNV alleine den Rückweg antreten müsste.
Während meiner Dienste hatte ich bisher noch keine nennenswerten Auseinandersetzungen, dennoch haben schon einmal Gäste, welche wegen Zechprellerrei der Lokalität verwiesen wurden, uns bis nach dem Dienst aufgelauert. Wenn dir so etwas im ÖPNV und dann womöglich alleine passiert hast du ein echtes Problem. Insofern mag Pfefferspray im Dienst nicht das richtige Mittel sein - für den Heimweg mit ÖPNV überdenke dies jedoch bitte. Möchte natürlich nicht ausschließen, dass es noch sinnvollere Möglichkeiten gäbe oder eine derartige Gefährdung bei deiner dienstlichen Tätigkeit ausreichend unwahrscheinlich ist. Mach dir halt selber einmal Gedanken darüber.
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon Peter S. » 15.09.2014 16:31

Hamburger hat geschrieben:Wenn dir so etwas im ÖPNV und dann womöglich alleine passiert hast du ein echtes Problem. Insofern mag Pfefferspray im Dienst nicht das richtige Mittel sein - für den Heimweg mit ÖPNV überdenke dies jedoch bitte.

<...>

Mach dir halt selber einmal Gedanken darüber.


Da würde ich mir zuallererst nochmal über Tierabwehrspray im ÖPNV, dessen Wirkung, dessen Nutzen und die rechtlichen Folgen Gedanken machen.
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon D_R » 15.09.2014 17:07

Peter S. hat geschrieben:Da würde ich mir zuallererst nochmal über Tierabwehrspray im ÖPNV, dessen Wirkung, dessen Nutzen und die rechtlichen Folgen Gedanken machen.


Ich unterstelle ihm jetzt, dass er den Begriff "Pfefferspray" oder "Tierabwehrspray" als Sammelbezeichnung verwendet hat. Gegen den Einsatz moderner Abwehrmittel, wie z.B. Gel oder Schaum spricht aber im ÖPNV imho nichts.

Mit den Folgen meinst du wahrscheinlich die Panik und die Verletzungen anderer unbeteiligter und dass das Fahrzeug wegen der Wirkung des Sprays nicht mehr zur Fahrgastbeförderung eingesetzt bzw. garnicht erst bewegt werden kann. Im Worst Case würde ein Schienenfahrzeug das (Teil-)Netz lahmlegen.

Gel- oder Schaum wurde speziell für Einsätze im Innenraum entwickelt, sodass der Kollateralschaden möglichst gering ausfällt.
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon Hamburger » 15.09.2014 18:14

D_R hat geschrieben:
Peter S. hat geschrieben:Da würde ich mir zuallererst nochmal über Tierabwehrspray im ÖPNV, dessen Wirkung, dessen Nutzen und die rechtlichen Folgen Gedanken machen.


Ich unterstelle ihm jetzt, dass er den Begriff "Pfefferspray" oder "Tierabwehrspray" als Sammelbezeichnung verwendet hat. Gegen den Einsatz moderner Abwehrmittel, wie z.B. Gel oder Schaum spricht aber im ÖPNV imho nichts.

Danke, so meinte ich dies in der Tat. Da nahezu jedes Pfefferspray welches ich bisher in den Händen hielt und noch nicht abgelaufen war eben auch als Tierabwehrspray deklariert ist, erübrigt sich für mich im Alltag eine Unterscheidung. Auch wenn zwischen diesen rechtlich unterschieden wird ....

D_R hat geschrieben:Mit den Folgen meinst du wahrscheinlich die Panik und die Verletzungen anderer unbeteiligter und dass das Fahrzeug wegen der Wirkung des Sprays nicht mehr zur Fahrgastbeförderung eingesetzt bzw. garnicht erst bewegt werden kann. Im Worst Case würde ein Schienenfahrzeug das (Teil-)Netz lahmlegen.

Gel- oder Schaum wurde speziell für Einsätze im Innenraum entwickelt, sodass der Kollateralschaden möglichst gering ausfällt.

Nochmals Danke. Ich kenne keinen geeigneten Einsatzzweck für das normale Sprühnebel-Spray, welcher nicht auch hervorragend durch die Schaum- oder Gelvariante abgedeckt wird. Da Nebel ein hohes Risiko und Potential für Kollateralschaden mit sich bringt und viel zu oft auch ein Eigenverletzungsrisiko durch wechselnde Winde z.B. in Eingangsbereichen besteht, sehe ich dieses eh als ungeeignet an.

Führt aber alles mittlerweile weit vom eigentlichen Threadthema weg.
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon Peter S. » 15.09.2014 18:43

D_R hat geschrieben:Gegen den Einsatz moderner Abwehrmittel, wie z.B. Gel oder Schaum spricht aber im ÖPNV imho nichts.

<...>

Gel- oder Schaum wurde speziell für Einsätze im Innenraum entwickelt, sodass der Kollateralschaden möglichst gering ausfällt.




Und dann setzt Du ein Gel oder einen Schaum in einem Innenraum des ÖPNV ohne (bzw. nur sporadischer) Fluchtmöglichkeit gegen einen oder gar mehrere auf einen Angriff vorbereitete, agressive, evtl. alkoholisierte ("wegen Zechprellerrei der Lokalität verwiesen") Angreifer ein... ...und dann?

Der Hinweis, sich da mal ein paar Gedanken drüber zu machen, war schon nicht schlecht. Mal ganz unabhängig von der rechtlichen Bewertung.
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon Hamburger » 15.09.2014 19:17

Freut mich, dass es eine angeregte Diskussion gibt.

Peter S. hat geschrieben:Und dann setzt Du ein Gel oder einen Schaum in einem Innenraum des ÖPNV ohne (bzw. nur sporadischer) Fluchtmöglichkeit gegen einen oder gar mehrere auf einen Angriff vorbereitete, agressive, evtl. alkoholisierte ("wegen Zechprellerrei der Lokalität verwiesen") Angreifer ein... ...und dann?

Der Hinweis, sich da mal ein paar Gedanken drüber zu machen, war schon nicht schlecht. Mal ganz unabhängig von der rechtlichen Bewertung.


Wo du dich in einer Notwehrsituation verteidigst kannst du dir idR nicht aussuchen. Auch den oder die Aggressoren suchst du dir idR nicht aus. Außerdem geht es auch nicht ausschließlich um die Zug- oder Busfahrt sondern auch um den Weg zu und von den ÖPNV.

Was kann oder sollte man denn nach deiner Meinung stattdessen machen, wenn man mit dem ÖPNV nach dem Dienst allein seinen Heimweg antreten muss? Gerne würde ich Alternativen aufgezeigt bekommen. Zumal ich den Grundsatz deines Einwandes nicht nachvollziehen kann. Alles was du ohne Tierabwehrspray an Lösungsmöglichkeiten in so einer Situation hast, kannst du auch mit dem Spray in der Tasche nutzen, oder etwa nicht?

Und dann kann ich auch nicht viel mit deinem letzten Satz anfangen ... welche rechtliche Bewertung steht denn da im Raum? Führe das bitte ein wenig aus.
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon D_R » 15.09.2014 19:58

Peter S. hat geschrieben:Und dann setzt Du ein Gel oder einen Schaum in einem Innenraum des ÖPNV ohne (bzw. nur sporadischer) Fluchtmöglichkeit gegen einen oder gar mehrere auf einen Angriff vorbereitete, agressive, evtl. alkoholisierte ("wegen Zechprellerrei der Lokalität verwiesen") Angreifer ein... ...und dann?


Diese Frage würde ich mit einem klaren "Es kommt drauf an!" beantworten.

Bei nur einem Angreifer kann ich die Überraschung nutzen und ihn dann überwältigen. Oder (und bei mehreren Angreifern) die Position wechseln. Mich z.B. in den Gang stellen, sodass nur Platz für einen Angreifer da ist und ich ihn dort mit Tritten abwehren kann.
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon Peter S. » 15.09.2014 20:02

Du führst - spätestens durch Deine Ausführungen hier wird's ja deutlich - das Tierabwehrspray ja explizit zum Einsatz gegen Menschen mit, wozu diese aber grundsätzlich nicht zugelassen sind. Angenommen, Du bewertest die Situation korrekt und bist bei seinem Einsatz wirklich in einer gerichtssicheren Notwehrlage (andernfalls wird's im Nachgang sowieso schwierig), bleibt trotzdem das Problem, dass Du es - abhängig vom Richter und dessen Einstellung - beim Nachweis dieses Umstandes billigend in Kauf genommen hast, dass ein Deiner Verteidigungshandlung Unterliegender evtl. körperliche Schäden davonträgt. Das sehe ich als Risiko, dessen man sich zumindest bewusst sein sollte.
Pfeffer setzt man i.A. auf Distanz ein, inwieweit ein tatsächlich bevorstehender, rechtswidriger Angriff im Nachhinein nachgewiesen werden kann, ist sicherlich eine spannende Frage, insbesondere wenn die Täter zu Mehreren sind. Ob ein Sicherheitsdienstmitarbeiter auf dem Heimweg, der sich bereits im Vornherein mit Selbstverteidigungsmitteln wissend ihrer (nicht-)Zulassung ausstattet, Entschuldigungsgründe nach §33 StGB anführen kann, hängt wohl auch stark vom Richter ab.

Mir geht's aber weniger um's Rechtliche denn um's praktische.

Insbesondere alkoholisierte Personen, aber auch viele andere Personen in körperlichen und psychologischen Extremsituationen, reagieren weder auf CS-Gas noch auf Pfefferspray, -gel oder -schaum in ausreichendem Maße, um einen Angriff zu beenden. Grade die "Schlägertypen", die jemandem nach einem Vorfall nachgehen und auflauern wollen dürften zu diesem Grüppchen gezählt werden. Sprich mal mit Polizisten über deren Erfahrungen im Einsatz mit OC in verschiedenen Darreichungsformen, insbesondere gegen Gewalttäter und Alkoholisierte oder unter Drogen Stehende. Neben der eigentlichen Wirkung grade bei Gelen und Schäumen muss man überhaupt auch erstmal treffen, während man das versucht, verschenkt man wertvolle Zeit für andere Optionen.

Wie bei anderer Schutzbewaffnung auch darf man sich also durch ihr Mitführen nicht in falscher Sicherheit wiegen, ich persönlich würde mich z.B. mehr auf eine Beobachtung des Umfelds verlassen, die eine Verfolgung wie von Dir beschrieben weitestgehend ausschliessen kann. Und auch in- und um die Bahn kann man sich entsprechend taktisch positionieren und verhalten, so dass ein Angriffsrisiko weitestgehend gesenkt wird. Insofern kann ich zumindest bis zu einem gewissen Maße durchaus beeinflussen, wo ich mich in einer Notwehrsituation verteidigen muss. Der Gedanke an eine Bewaffnung stände da zumindest bei mir ganz am Ende - und wenn wäre OC nicht das Mittel der Wahl. Und ja, natürlich muss man es nicht einsetzen, wenn man es dabeihat. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass man es tut, wenn man es hat, ist halt überproportional vorhanden - ohne Garantie, dass es wirklich wirkt und mit der Gefahr, dass es dadurch nur schlimmer wird.
Peter S.
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Re: Teleskopschlagstock-Leidiges Thema für Anfäner

Beitragvon Hamburger » 15.09.2014 20:46

Peter S. hat geschrieben:Du führst - spätestens durch Deine Ausführungen hier wird's ja deutlich - das Tierabwehrspray ja explizit zum Einsatz gegen Menschen mit, wozu diese aber grundsätzlich nicht zugelassen sind. ...

Da ist so korrekt aber nach meiner Auffassung auch völlig egal. Bei einer Verteidigung in einer Notwehrsituation und nur davon sprechen wir hier ja, ist es unerheblich ob ich mich mit Pfefferspray, Schlagstock, Schusswaffe oder doch mit einem Feuerlöscher verteidige (die Erforderlichkeit vorrausgesetzt). Das rechtliche "durfte man es dabei haben/führen/besitzen" vor bzw. nach der Notwehrsituation bleibt davon natürlich unberührt - stellt aber bei Pfefferspray mit der Deklaration Tierabwehrspray rechtlich kein Problem dar, da ein solches weder als Waffe gilt noch anderen Einschränkungen unterliegt und sogar von Minderjährigen geführt werden darf.

Peter S. hat geschrieben:
Pfeffer setzt man i.A. auf Distanz ein, inwieweit ein tatsächlich bevorstehender, rechtswidriger Angriff im Nachhinein nachgewiesen werden kann, ist sicherlich eine spannende Frage, insbesondere wenn die Täter zu Mehreren sind. Ob ein Sicherheitsdienstmitarbeiter auf dem Heimweg, der sich bereits im Vornherein mit Selbstverteidigungsmitteln wissend ihrer (nicht-)Zulassung ausstattet, Entschuldigungsgründe nach §33 StGB anführen kann, hängt wohl auch stark vom Richter ab.

Das mag sein, dass mir hier die nötige Erfahrung fehlt. Nach meiner Rechtsauffassung jedoch ist Notwehr nicht daran gebunden, dass du den ersten Schlag abwarten musst (bildlich gesprochen) sondern es heißt ja "gegenwärtiger rechtswidriger Angriff". Dies soll, so wird es jedenfalls im Lehrmaterial und im Internet auf einschlägigen Seiten postuliert, soviel heißen wie "Gegenwärtig ist der Angriff, der unmittelbar bevorsteht, begonnen hat oder noch andauert".
Insofern sehe ich hier keinerlei juristischen Probleme. Egal ob das jetzt Naiv von mir ist oder nicht, gemäß diesen Grundsätzen würde ich jedenfalls handeln.

Peter S. hat geschrieben:
Mir geht's aber weniger um's Rechtliche denn um's praktische.

Insbesondere alkoholisierte Personen....

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Zumal ich in diesem Bereich keinerlei eigenen Erfahrungswerte beizusteuern habe. Aber ich möchte in diesem Zusammenhang auch nur darauf hinweisen was ich bereits schrieb und worauf du am Ende deiner Ausführungen noch kurz Bezug nimmst
Peter S. hat geschrieben:
Und ja, natürlich muss man es nicht einsetzen, wenn man es dabeihat. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass man es tut, wenn man es hat, ist halt überproportional vorhanden - ohne Garantie, dass es wirklich wirkt und mit der Gefahr, dass es dadurch nur schlimmer wird.

Meine Mentalität entspricht der, sich bestmöglich vorzubereiten und am Ende alles umsonst getan zu haben, da man die Problemsituationen auch ohne Hilfsmittel bewältigen konnte. Wenn einem dies aber mal nicht gelingen sollte würde ich mich schwarz ärgern wenn ich dieses klitzekleine Döschen mit Capsicum nicht dabei gehabt hätte... Bisher bin ich damit hervorragend gefahren und konnte auf jegliches Hilsfmittel, bis auf Handschuhe, verzichten.
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