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Waffen Training

Schusswaffen, Waffensachkunde, Schießstände, Waffenschein, ...

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Waffen Training

Beitragvon andrekoepping » 03.11.2015 04:06

Hallo an alle!

Wir müssen in der Firma alle einen Waffenschein haben
Meine Frage ist es kann man irgendwo Schuss Übungen machen ?
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Re: Waffen Training

Beitragvon guardian_bw » 03.11.2015 08:19

Ja. Auf einem Schiessstand.
Die werden sowohl gewerblich betrieben als auch durch Schützenvereine.
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Re: Waffen Training

Beitragvon Peter S. » 03.11.2015 10:23

Zwei Fragen vorneweg, bevor es zum eigentlichen Thema geht:

Du schreibst in Deiner Vorstellung, dass Du einen Kleinen Waffenschein hast. Hast Du auch einen Richtigen?
Und wenn ja, hast Du doch sicherlich auch an einer Waffensachkundeschulung für Berufswaffenträger teilgenommen. Wer hat die denn durchgeführt?


Aber jetzt zum Eigentlichen:

Was willst Du denn mit diesen "Schuss Übungen" erreichen?
Grundlagen erarbeiten und festigen und den sicheren Umgang mit der Waffe verinnerlichen?
Oder weiterführende Fertigkeiten mit der Waffe erlernen?

Für ersteres ist ein geeigneter, normaler Schiessstand und eine fähige Aufsicht mit Verständnis für's Berufswaffentragen üblicherweise ausreichend.

Für letzteres benötigt man einen Schiessstand mit gewissen Eigenschaften (Mehrdistanzfähig, kurze Minimaldistanzen, im optimalen Fall 180°-Kugelfänge) und einen Dozenten, der in der Lage ist, solche Übungen auch entsprechend sicher zu vermitteln. Und ab irgend einem Punkt kommt man dann mit den Übungen in den Bereich von §22 AWaffV und die Ausbildungen sind entsprechend anzumelden. Das dauert, wenn man von Grund auf anfangen muss, aber eine ganze Weile, bis man soweit ist.

All das (Schiessstand, Munition, scheinbar auch Waffenleihe und wohl Übungsleiter/Ausbilder) kostet natürlich Geld.

Aber zurück zu meiner Eingangsfrage: Wenn Ihr eine Sachkunde für Berufswaffenträger abgelegt habt, sprecht doch mal mit dem Lehrgangsanbieter (wenn er Euch nicht komplett enttäuscht hat). Der kann eine erste Anlaufstelle sein, da die sich üblicherweise auch mit sowas beschäftigen.
Peter S.
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Re: Waffen Training

Beitragvon Nemere » 04.11.2015 12:36

Peter S. hat geschrieben:Du schreibst in Deiner Vorstellung, dass Du einen Kleinen Waffenschein hast.


Was will er mit dem "kleinen Waffenschein", der für Schreckschuß- und Gaswaffen gebraucht wird, die er aber im Sicherheitsgewerbe nicht führen darf (DGUV 23, § 19 Abs. 4) - Bußgeldbewehrt gem. § 28 der DGUV 23. Verstösse dagegen können ganz schnell den Verlust der Bewachungserlaubnis zur Folge haben.

Bewachungserlaubnis gem. § 34 a GewO habt ihr schon? Weil nach der Vorstellung habe ich da so etwas Zweifel.
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Re: Waffen Training

Beitragvon baba53 » 04.11.2015 14:28

andrekoepping hat geschrieben:Hallo an alle!

Wir müssen in der Firma alle einen Waffenschein haben
Meine Frage ist es kann man irgendwo Schuss Übungen machen ?


Jeder in der Firma muss einen Waffenschein haben...Sehr interessant. In deiner Vorstellung schreibst du, du seist "kleiner Chef", warum denkst und handelst du dann nicht betriebswirtschaftlich?

Du als "kleiner Chef" kannst doch eine WBK und einen Waffenschein beantragen, wenn denn das Bedürfnis, die Versicherung, die Zuverlässigkeit nach WaffG und so weiter besteht. Auf diesen Unterlagen können die Mitarbeiter mit einem Waffensachkundenachweis eingetragen werden, so dass sie dazu befähigt werden diese Waffen zu führen.

Kleiner Waffenschein bringt in der Sicherheitsbranche rein GAR NICHTS.


Und wie bereits angesprochen kann man nach Absprachen und Eignung an den meisten Schiessstätten des DSB oder BDS Schiessübungen absolvieren, sofern es sich nicht um Verteidugungsschiessen o.ä. handelt.
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Re: Waffen Training

Beitragvon D_R » 04.11.2015 23:37

baba53 hat geschrieben:Kleiner Waffenschein bringt in der Sicherheitsbranche rein GAR NICHTS.


Das würde ich so nicht sagen. Vor allem bei kleinen Firmen haben die Chefs ganz komische Vorstellungen von der Rechtslage. Und da kann ich es mir schon vorstellen, dass die Mitarbeiter einen - irgendeinen - Waffenschein vorlegen sollen, quasi als Nachweis, dass bei denen das Führungszeugnis soweit sauber ist, dass die Waffenbehörde denen das Führen (irgend)einer Waffe gestattet.
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Re: Waffen Training

Beitragvon Peter S. » 05.11.2015 03:09

baba53 hat geschrieben:Und wie bereits angesprochen kann man nach Absprachen und Eignung an den meisten Schiessstätten des DSB oder BDS Schiessübungen absolvieren, sofern es sich nicht um Verteidugungsschiessen o.ä. handelt.


Grade Schiessstätten, auf denen ausschliesslich nach Schiesssportordnungen geschossen wird - und da im schlimmsten Fall der des DSB - sind nichtmal für die ersten paar abgegebenen Schuss im Leben (Waffensachkunde scheint ja noch nicht vorhanden zu sein) so richtig geeignet.

Dort bekommt man alleine bei Grosskaliberwaffen häufig schon Schnappatmung, Holster sind meist vollkommen tabu und die Schiessstände sind mit festen 25 Metern Scheibenabstand auch alles andere als geeignet, um für das Berufswaffentragen notwendige Grundkenntnisse zu erwerben.

Die Schiesssportordnung des BDS ist da schon etwas ergiebiger und dessen Mitglieder und angeschlossene Vereine meist auch etwas entspannter, aber auch dort ist aufgrund der Standzulassung häufig ein effektives Grundlagentraining auch nur eingeschränkt möglich.

Besser sind IMHO tatsächlich gewerblich betriebene Schiessanlagen mit geeigneten, z.B. mehrdistanzfähigen Schiessständen.

Aber egal auf welchem Stand und trotz der alten Weisheit, dass man Schiessen durch Schiessen lernt: Man sollte unbedingt jemanden dabei haben, der es einem auch richtig beibringt und dafür sorgt, dass man keinen Murks verinnerlicht.
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Re: Waffen Training

Beitragvon baba53 » 06.11.2015 13:07

Gewerbliche Schiessstätten mit Mehrdistanzscheiben/Ständen sind natürlich für den Berufswaffenträger geeignet um seine Schiessfertigkeiten zu festigen. Allerdings sollte man schon wissen, wie eine Waffe funktioniert und wo das böse Ende ist. Ist das nicht der Fall, empfehle ich statisches Schiessen auf ein und die selbe Distanz, bis jemand sein Werkzeug beherrscht. Naja beherrschen ist so ein hartes Wort, sagen wir mal kennengelernt.

Zu der rechtlichen Lage des "kleinen Waffenscheins" ist ja nichts mehr hinzuzufügen, jedoch frage ich mich, wie Menschen, die meinen in der Lage zu sein, ein Unternehmen zu führen, denken, dass eine Berechtigung zum führen einer Schreckschusswaffe irgendetwas in der Sicherheitsbranche zu suchen hat.
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Re: Waffen Training

Beitragvon Peter S. » 07.11.2015 09:31

baba53 hat geschrieben:Gewerbliche Schiessstätten mit Mehrdistanzscheiben/Ständen sind natürlich für den Berufswaffenträger geeignet um seine Schiessfertigkeiten zu festigen. Allerdings sollte man schon wissen, wie eine Waffe funktioniert und wo das böse Ende ist.


Ich gehe zumindest davon aus, dass jemand als Berufswaffenträger, der regelmäßig an Schiessübungen teilnehmen möchte, im mindesten Fall sachkundig ist.
Wenn er das ist, erwarte ich von einer Sachkundeschulung zumindest als Minimalleistung, die Funktion und die Kenntnis über das böse Ende ( :mrgreen: ) einer Schusswaffe zu vermitteln.

Zugegeben, die Art und Weise der Fragestellung lässt einen zweifeln, ob Satz 1 gegeben ist.


baba53 hat geschrieben:Ist das nicht der Fall, empfehle ich statisches Schiessen auf ein und die selbe Distanz, bis jemand sein Werkzeug beherrscht. Naja beherrschen ist so ein hartes Wort, sagen wir mal kennengelernt.


Durchaus richtig, das dann aber nicht auf die in Deutschland nunmal üblichen 25m, da dort der Lerneffekt stark minimiert ist und diese Distanz auch nicht den Notwendigkeiten eines Berufswaffenträgers entspricht.

Mehr als die wirklich grundlegende Handhabung und den sicheren Umgang sowie die ersten Schritte zur richtigen Schussabgabe kann man auf einem 25m Stand aber nur sehr ineffektiv beibringen, da die Trefferlage nicht sofort ersichtlich ist, man zum Überprüfen/Abkleben jeweils 50m überbrücken muss, etc. Geht zwar auch irgendwie, gut ist aber anders...

...daher ist meiner Ansicht nach auch für die Ausbildung von wirklichen Anfängern ein mehrdistanzfähiger Schiessstand mit möglichst kurzem Zielabstand sehr hilfreich und gegenüber einem "klassischen" 25m-Stand zu bevorzugen.
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Re: Waffen Training

Beitragvon D_R » 07.11.2015 11:03

Könntest du evtl. etwas genauer sagen, wo das Problem bei einem 25m Schießstand ist? Ich habe diese Entfernung bisher immer als maximale Entfernung angesehen. Und damit meine ich, dass es ja kein Problem ist, auch bei einem 25m Schießstand die eigene Position beim Schießen weiter in Richtung Ziel zu verlagern.
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Re: Waffen Training

Beitragvon Peter S. » 07.11.2015 12:37

Das hängt von der Schiessstandzulassung ab, und die hängt wiederum von den baulichen Voraussetzungen des Schiessstandes ab. Wofür der Schiessstand explizit zugelassen ist, sollte/müsste am Schiessstand eigentlich ausgehängt sein.

Nur das - und auch explizit nur das - darf man dann auch auf dem Schiessstand machen, alles andere stellt einen Verstoß dar, der im dümmsten Fall zum Verlust der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit führen kann. Gleiches gilt z.B. auch beim Beschuss von Zielen bzw. Zielmedien, die nicht in der Schiessstandzulassung erfasst sind. Ich kenne Fälle, in denen die Waffenbehörde bei Verstößen sogar Waffenverbote nach §41 WaffG erteilt hat.

Üblicherweise (mein recht gut justiertes Bauchgefühl sagt, 80-90% der Schiessstände in Deutschland) ist nur das Schiessen von einer festen Distanz zugelassen. Da sind vorhandene Kugelblenden und die Schützenposition (auf 25m) so ausgelegt, dass kein Geschoss den Schiessstand unbeabsichtigt verlassen kann. Gehe ich jetzt auf Zwischendistanzen eines solchen Schiessstandes, ist konstruktiv eventuell nicht sichergestellt, dass kein Geschoss "nach draussen" gelangen kann. Das gilt insbesondere für (teil)offene Schiessstände, die die Majorität in Deutschland darstellen. Bei geschlossenen (Raum)Schiessständen kann es sein, dass Decken und Wände auf den Zwischendistanzen nicht ausreichend gegen Abpraller gesichert sind, die nicht aus der eigentlich vorgesehenen Schützenposition abgeschossen werden.

Grundsätzlich ist es bei Raumschiessanlagen aber einfacher, eine zugelassene Mehrdistanzfähigkeit zu erreichen, da hier durch die geschlossene Decke ausreichender Festigkeit ein Verlassen des Schiessstandes schon ausgeschlossen ist. Wenn hier wie in den Schiessstandrichtlinien gefordert geeignete Materialien verwendet werden, um die Abprallgefahr zu minimieren, ist eine entsprechende Mehrdistanzfähigkeit und -zulassung meist einfach zu erreichen.

Und ja, ich habe es natürlich auch schon erlebt, dass Schützen Kraft eigener Arroganz einfach vor die vorgesehenen Schützenstände gehen und von dort dann auf kürzere Distanzen als vorgesehen schiessen. Was das rechtlich bedeuten kann, siehe oben.
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Re: Waffen Training

Beitragvon Laubfrosch » 07.11.2015 13:28

Schön erläutert. Hier fehlt mir der "Like"-Button.
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Re: Waffen Training

Beitragvon D_R » 08.11.2015 01:05

Peter S. hat geschrieben:Das hängt von der Schiessstandzulassung ab, und die hängt wiederum von den baulichen Voraussetzungen des Schiessstandes ab. Wofür der Schiessstand explizit zugelassen ist, sollte/müsste am Schiessstand eigentlich ausgehängt sein.


Entweder habe ich nicht darauf geachtet, oder solche Aushänge sind tatsächlich selten. Also Hinweise auf die maximale Geschossenergie und Kaliber sehe ich, aber dass nur bestimmte Zielmedien oder Distanzen zugelassen sind, habe ich bisher nicht gesehen.

Was genau meinst du eigentlich mit Zielmedien?
Verstehe ich es richtig, dass ich bei manchen Schießständen zwar auf Munitionsschachteln aus Pappe schießen darf, aber z.B. auf eine Cola-Dose nicht. Und schon garnicht erst auf Gelatine-Blöcke, um die Wirkung der Munition zu dokumentieren.
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Re: Waffen Training

Beitragvon Peter S. » 08.11.2015 12:38

Dann hast Du vermutlich nicht drauf geachtet. Auf den Hinweisschildern mit der höchstzulässigen Geschossenergie und den zugelassenen Munitionsarten steht im Allgemeinen auch die Schussdistanz. Sind dort nur 25 Meter angegeben (oder die bauliche Situation des Schiessstandes mit den Schützenständen eindeutig), sind keine Zwischendistanzen zulässig. Sind Zwischendistanzen in der Standzulassung erlaubt, muss üblicherweise auch die Minimaldistanz angegeben sein. Die ist abhängig von der Konstruktion des Geschossfanges und der restlichen konstruktiven Elemente des Standes (und deren Verkleidung), um die Rückprallergefahr für den Schützen zu minimieren. Es gibt auch Geschossfangkonzepte, bei denen die Minimaldistanz sehr gering ist, die sind aber meist recht teuer und daher recht selten.

Bezüglich der Positionierung der Zielscheiben/-medien und der Schiessrichtungen findet man die entsprechenden Informationen meist nur in den Konstruktionsunterlagen des Schiessstandes, die die Grundlage für die Standzulassung bilden. Hierbei werden Winkel von den jeweils zulässigen Schützenpositionen zu Geschossfängen und zu den Blenden betrachtet, so dass von keiner der zulässigen Distanzen ein Geschoss nach Aussen dringen kann und der oder die Schützen nicht durch Rückpraller gefährdet werden können (analog zu Bundeswehrfachtermini in der Schiessstandrichtlinie Innere und Äussere Sicherheit genannt).

Dabei ist meist auch enthalten, dass die Zielmedien nur in annähernd rechtem Winkel und in den zugelassenen Schiesspositionen (auch mal drauf achten, es kann z.B. sein, dass Liegendschiessen untersagt ist) beschossen werden dürfen. Aus jeder zugelassenen Position müssen die oben beschriebenen Winkel zum gedachten/geplanten Scheibenzentrum ebenfalls eingehalten werden. Zwischen der Mündungshöhe bei Stehend- und Liegendanschlag sind es schnell mal anderthalb Meter, dafür muss der Schiessstand eben auch ausgelegt sein. Häufig wird das dadurch erreicht, dass liegend von erhöhten Tischen geschossen wird und so die Mündung nach oben gebracht und damit der Eintreffwinkel reduziert wird. Die konstruktive Beschränkung der Durchschusshöhe und die Höhe bzw. Tiefe der Blenden tun ihr Übriges dazu, die möglichen Flugbahnen zu begrenzen. Heisst aber auch, dass z.B. das Beschiessen von nebeneinanderliegenden Mehrfachzielen eventuell nicht gestattet ist, weil hier der annähernd rechte Winkel nicht mehr eingehalten wird, für den der Geschossfang evtl. nur ausgelegt ist.

Hier mal ein schnell gegoogletes Ergebnis einer Standzulassung für eine Raumschiessanlage (daher wohl auch die Zwischendistanzen bis zu einer vom Geschossfang abhängigen Minimaldistanz zugelassen), die ist schon recht umfangreich:

http://www.vfv-ismaning.de/Standzulassung.htm

Hier ist z.B. auch nur zugelassen, dass maximal 5 Schützen gleichzeitig schiessen dürfen. Diese Information wird sich nicht auf dem auf dem Stand angebrachten Schild wiederfinden. Diese Information kann man dann nur aus der Anzahl der Schützenstände ableiten, auch wenn man auf die Zwischendistanzen vielleicht auch 7 Leute nebeneinander zwängen kann.


Zu den Zielmedien sagt die Schiessstandrichtlinie, dass die Scheiben in der Regel aus Papier oder Karton bestehen, zur Befestigung der Scheiben sind möglichst nur Karton, Hartschaum oder Spezialkunststofffolien zu verwenden. Die Scheibenträger sind aus Materialien zu konstruieren, die durch die verwendeten Geschosse leicht durchdringbar, relativ stabil und möglichst witterungsbeständig sind.
Die Aufstellung hat in der vorgeschriebenen Schiessentfernung von der Feuerlinie mittig zum Schützenstand und rechtwinklig auf einer zur Feuerlinie gedachten Achse zu erfolgen.

Für das Beschiessen von Stahlzielen gibt es Vorgaben für die Festigkeit der verwendeten Stähle (selbst schon gesehen: Falscher Stahl ergibt nach ein paar hundert Treffern richtige Kraterlandschaften mit unvorhersehbaren Rück- und Abpralleigenschaften, sowas ist hochgefährlich), zusätzlich ist die Äussere Sicherheit zu gewährleisten, so dass keine Geschoss- und Materialsplitter den Schiessstand verlassen können - und das ist echt eine Herausforderung, der Scheiss fliegt nämlich überall hin. Die Positionierung solcher Ziele ist auch vorgegeben, bei grundsätzlicher Eignung des Standes sind hier auch noch waffen(typ)abhängige minimale Schussentfernungen vorgegeben, um die Rückprallergefahr zu minimieren.

Abschliessend zu Deinem Beispiel mit den Munitionsschachteln aus Pappe:

Klare Wischi-Waschi-Antwort: Kommt darauf an.

Eigentlich darf man meistens nichtmal das, weil nicht von einer Sportordnung umfasst und meist nur mit sportlichem Bedürfnis geschossen wird. Dabei ist nur das Beschiessen der Ziele der jeweiligen Disziplin gestattet.
Schiesst man im Rahmen eines anderweitigen waffenrechtlichen Bedürfnisses, wäre die Pappschachtel zumindest aus dem richtigen Material. Weil die dann aber meist unten auf der Verkleidung der Geschossfangsohle oder oben auf den Scheibenhaltern positioniert werden, schiesst man nicht mehr in's gedachte Scheibenzentrum und damit ausserhalb der konstruktiv gedachten Schussachse. Selbst ohne das ist sind viele Schützen ja schon nicht in der Lage, ihre Geschosse in den Geschossfang zu bringen... siehe z.B. die Bilder Richtung Geschossfang aus dem Link oben... der Boden und die Decke sehen grauenvoll aus... :roll:

Spätestens aber bei der Coladose ist es mit Blick auf die Schiessstandzulassung vorbei. Der mir bekannte Fall mit dem Waffenverbot bezog sich auf ein Vorkommnis mit (wassergefüllten) Coladosen. Der Schütze hat das dann auch noch als Video auf Facebook gestellt und der Sachbearbeiter konnte sogar privat einen Computer bedienen... doofe Kombination.

Gelatineblöcke entsprechen auch nicht den vorgesehen Zielmedien für Schiessstätten nach der Schiessstandrichtlinie für Sportschiessanlagen. Es gibt aber Zulassungsvoraussetzungen für Technisch-Wissenschaftliche Schiessstände (aka ballistische Prüf- und Messräume) zur Durchführung von Prüfungen und Untersuchungen an Waffen und Munition, dort sind auch solche Medien erlaubt.
Ich nutze für sowas z.B. einen Mitbenutzungsvertrag für Truppenübungsplätze zum Schiessen und zur Erprobung von Waffen und Munition. Da unterliege ich nicht der Schiessstandrichtlinie sondern kann mich bezüglich der zulässigen Zielmedien mit den Feuerwerkern und der Truppenübungsplatzkommandantur abstimmen. Das ist viel einfacher.
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Re: Waffen Training

Beitragvon Peter S. » 08.11.2015 13:06

Peter S. hat geschrieben:Dann hast Du vermutlich nicht drauf geachtet. Auf den Hinweisschildern mit der höchstzulässigen Geschossenergie und den zugelassenen Munitionsarten steht im Allgemeinen auch die Schussdistanz. Sind dort nur 25 Meter angegeben (oder die bauliche Situation des Schiessstandes mit den Schützenständen eindeutig), sind keine Zwischendistanzen zulässig. Sind Zwischendistanzen in der Standzulassung erlaubt, muss üblicherweise auch die Minimaldistanz angegeben sein.


Nachtrag und Ergänzung bzw. kleine Korrektur:

Ich habe grade nochmal in meinen Aushangs-Mustern geschaut. Die Aushänge können sich auch nur auf die "Zugelassenen Waffen- und Munitionsarten" beziehen, dann stehen da nur Waffen- und Munitionsarten und Maximalenergien, wie Du es bereits geschrieben hast.
Diese Aushänge beziehen sich aber wiederum auf den Erlaubnisbescheid der Schiessstätte, in dem wiederum die zugelassenen Schussdistanzen enthalten sind. Meist ("normaler" Schützenvereinssschiessstand) ergibt sich die Schussdistanz aus den baulichen Rahmenbedingungen vor Ort, namentlich den Schützenständen. Ist der Schiessstand mehrdistanzfähig (statisch oder dynamisch), müssen die Geschossfänge dafür nach den Vorgaben der Schiessstandrichtlinie ausgelegt sein.

Im Zweifelsfall sollte man also vorher den Betreiber der Schiessanlage konsultieren, welche Distanzen auf seinem Stand zugelassen sind.

Um beim oben verlinkten Beispiel aus Ismanin zu bleiben, die ja auch damit werben, dass ihr Stand an Bewachungsunternehmen vermietet wird, wären hier also Distanzen von 7/10 bis 25 Metern zulässig, da es sich um eine Raumschiessanlage handelt.
Peter S.
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