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Ausbildung an Kurzwaffen/ Schiessausbildung

Schusswaffen, Waffensachkunde, Schießstände, Waffenschein, ...

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Beitragvon earl66 » 01.09.2008 15:59

Na ich glaube nicht das mich J. U. angelogen hat. Anscheinend kommt man ja um das Training herum, wenn man nicht will. Vielleicht gelten in Niedersachsen ja auch andere Regeln.
Aber sechs mal im Jahr, ist auch nicht gerade der Brüller. Wenn ich drei Wochen im Urlaub war, muß ich erst mal wieder rein finden, um meine alten Zeiten zu schiessen.
Mindestens einmal die Woche um den Stand zu halten. Ich glaub es ist eine Frage des Interesses.

Und wenn man nichts tut, dann verlernt man es auch wieder, ist mit allem so!

Ciao, Earl 8)
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Beitragvon lobo-s » 01.09.2008 16:27

Stimmt, auch das mit den 6 x/Jahr. Aber dieses reine Schießtraining darf man eben nicht isoliert sehen. Wer sich drücken will, kann es eine gewisse Zeit hinbekommen. In Hessen weiß ich, dass einge Innendieenst machen mussten, weil sie die Vorgaben nicht erfüllten. Bei der polizeilichen SA geht es im Übrigen um absolut andere Dinge als z.B. Zeiten zu halten oder irgendwelche sportlichen Bereiche zu erfüllen. Dort gilt bundesweit die PDV, diese verlang zu Recht von PB andere Dinge.
Diese wiederum darf ein privater Sportschütze nie machen, ein Sicherheitsmitarbeiter darf es, wenn er die entsprechende waffenrechtliche Erlaubnis besitzt. Jäger natürlich auch, sie haben ihre KW ja zum Selbstschutz, Forstschutz, Nachsuche und Fangschuss.
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Beitragvon earl66 » 01.09.2008 20:26

Jo, das mit der Zeit war nur ein Beispiel für das Trainingsloch.

Wie schon vorher erwähnt biete ich den Leuten Lehrgänge an die Verteidigungsschiessen ausklammern. Sportschiessen also, mit Anlagen aus dem IPSC Bereich. Das reicht gemein hin vollkommen aus um ein umfangreiches Training zu gewährleisten (ca. 4 Std.- 8 Std.).

In erster Linie mache ich Präzisionsaufbau, Rückstosskontrolle, Magazinmanagement, Schiessen unter Zeitdruck.

Und für viele Spezies ist das erstmal Grundlagentraining, was ihnen bei der Waffensachkunde nicht vermittelt wurde. Verteidigungsschiessen wurde bei mir noch nie angefragt. Schade habe da einen sehr fähigen Mann vom LKA (SEK, MEK- Ausbilder). Aber daran sieht man natürlich auch wie hoch die behördlichen Hürden sind (§22 Waffg).

Als Jäger muß ich sagen, haben die meisten eher Lust, Tontauben zu schiessen und in Sachen Kurzwaffe kann man bei Jägern wirklich immer ganz ganz vorne anfangen (da muss man sich einmal den Lehrplan ansehen, bei unserer Prüfung wurde uns der Unterschied zwischen Pistole und Revolver erklärt, einmal Sicherheitsüberprüfung, das war´s).

Erwähnenswert ist allerdings, das immer mehr Jungjäger Interesse zeigen noch mal einen umfangreicheren Kursus zu besuchen. Darauf wird in der Ausbildung inzwischen auch hingewiesen, dass man ruhig mal einen Schiesstrainer besuchen sollte, bzgl. Kurzwaffe.


Na mal sehen was die Zukunft noch bringt (ähm, ich hoffe nicht die Russen, obwohl dann hätten Schiessausbilder vielleicht bald mehr Zulauf ok, war etwas makaber).

Tschüß und schönen Feierabend,

Earl 8)
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Beitragvon guardian_bw » 01.09.2008 23:09

Um Missverständnissen vorzubeugen:

Ich habe nichts gegen private Waffenbesitzer. Einige meiner Bekannten sind aktive Sportschützen, mit denen ich auch ab und an schieße. Was ich dort bei den Schützenvereinen sehe, ist absolut ok. Der Umgang mit den Waffen stimmt, alles bestens.

Und genau das vermisse ich bei den meisten Waffenträgern des Bewachungsgewerbes. Wie gesagt: Von all den Jungs, denen ich täglich die Waffe aushändigte, waren in diesen Dingen genau 3 fit... hier mangelt es einfach an der Ausbildung.
Wer von denen sich privat noch fit hält oder z.B. auch Sportschütze ist, da sieht man auch keine Probleme. Leider sind das die wenigsten unter uns.

Achja: Die grundsätzlichen Dinge im Umgang mit Schusswaffen verlernt man nicht - zumindest nicht dann, wenn einem das so eingeimpft wurde wie es z.B. bei der Polizei mal der Fall war. Mag sein, dass hier die Ausbildung auch nicht mehr ganz so intensiv ist, habe da keine konkreten Einblicke mehr.
Die Schießleistungen mögen mit weniger Training sinken, sicher. Aber die grundsätzlichen Dinge bleiben drin...
Ich habe z.B. noch nie einen Polizisten mit dem Finger am Abzug erlebt, es sei denn er will tatsächlich schießen. Bei manchem GWT-Fahrer sieht man das durchaus öfter...
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Beitragvon DSS » 02.09.2008 16:00

Habe 30 Jahre Erfahrung in der Ausbildung von Waffenträgern mit Qualifikationen, die ein "normaler" Mensch so nicht erwerben kann.

Die da wären?

Wahrscheinlich ist nichtmal 1Promille der PVB´s , welche die geforderte Mindestleistung gemäß PDV 211 nicht erfüllt, im Innendienst.

Ich weiss nicht woher Ihr eure Angaben mit dem Schießtraining von Polizisten habt, aber mit Realität hat das nichts zutun, schaut mal im Cop Forum nach, wie sehr die sich alle beklagen, dass sie im Jahr keine 6x auf dem Stand sind.
Sagen mir auch immer, die Polizisten, mit denen ich zutun hatte.
Einzig USK kommt oft zum schiessen (SEK auch, aber mit denen hab ich nicht oft zutun).
Die paar Streifenpolizisten, welche ich kenne, jammern alle, dass sie zuwenig schiessen, ein paar davon nehme ich mit zum Sportschiessen, berauschend sind die von den ergebnissen nicht.

Und ja, ich habe schon Polizisten/Feldjäger beim Schießtraining zugeschaut, mit Verteidigungsschiessen hatte dies wenig zutun.

Ich weiss auch, dass sich viel beim Thema "Eigensicherung" grade in Hessen getan hat, aber es ist lange nicht so weit fortgeschritten, wie der eine oder andere meint. In Bayern laufen noch genügend PVB´s mit den alten "Witwenmacherholster" rum.

Der Branche wäre schon viel geholfen, wenn sich die Jäger/IPSC Schützen mal aus der Ausbildung Verteidigungsschiessen raushalten würden und dieses Feld denjenigen überlassen würden, die auch Ahnung davon haben.
Mir ist schleierhaft, wie einer drauf kommt, Sicherheitsleute sollen hauptsächlich das einhändige schiessen üben. Warum?
Es ist sinnvoller dem GWT Mann, beizubringen, alles fallen zu lassen und beide Hände an die Waffe zu nehmen (was übrigens schnell beigebracht ist).
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Beitragvon guardian_bw » 02.09.2008 16:11

DSS hat geschrieben:Ich weiss nicht woher Ihr eure Angaben mit dem Schießtraining von Polizisten habt

Eigene Erfahrung?


DSS hat geschrieben:aber mit Realität hat das nichts zutun, schaut mal im Cop Forum nach, wie sehr die sich alle beklagen, dass sie im Jahr keine 6x auf dem Stand sind.

Was ich zumindest aus meiner Zeit so nicht bestätigen kann - und auch nach meinen Kenntnissen heute noch bei uns im Ländle kein Dauerzustand. Wer will kann so oft gehen wie es möglich ist. Ich habe da noch ausreichend Kontakte.
Allerdings machen hier auch die meisten nur das Nötigste.


DSS hat geschrieben:Einzig USK kommt oft zum schiessen (SEK auch, aber mit denen hab ich nicht oft zutun).

Ähm... USK/BFE schießt nicht mehr wie andere Einheiten der Bepo auch. Und bei den Einsatzeinheiten der Bepo gehst du teilweise täglich auf den Stand, wenn keine Einsätze anliegen. Schlichtweg um die Langeweile zu vertreiben. Was auch keine Kunst ist, die Bepo hat ihren Stand direkt auf dem Gelände, wovon der Einzeldienst in aller Regel nur träumen kann.

Liegen allerdings Einsätze an, geht es denen genauso wie dem Streifendienst: Auf den Stand gehts nur dann, wenn Zeit dafür ist.
Zuletzt geändert von guardian_bw am 02.09.2008 16:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Aiko » 02.09.2008 16:15

ich glaube es macht keinen unterschied ob Security oder PVB.
der einzige unterschied der zählt ist ob die Person sich für waffen interessiert oder ob es ein lästiges anhängsel ist, das man notgedrungen mitnehmen muss.

die, die sich dafür interessieren werden auch immer die mindestanforderungen erfüllen und die, für die es lästig ist werden immer versuchen sich zu drücken.

bei unseren schießterminen im GWT kommt mir echt das grausen, muss ich ehrlich zugeben.

allerdings hab ich in meinen 16 jahren als Standaufsicht auch viele PVB gesehen, die mit mühe gerade so die scheibe getroffen haben...


das ipsc kein verteidigungsschießen ist, ist klar.
aber eines haben beide gemeinsam: es muss getroffen werden.

hab ich kein gescheides training im verteidigungsschießen wär ich froh wenn mir wenigstens ein ipscler das treffen beibringt.

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Beitragvon guardian_bw » 02.09.2008 16:20

Aiko hat geschrieben:ich glaube es macht keinen unterschied ob Security oder PVB.


Doch, den gibt es. In der Ausbildung.
Während der Durchschnitts-Secu gerade mal ein paar Stunden Ausbildung genießt, bevor er das erste Mal die Waffe in der Öffentlichkeit führen darf...
...dauert alleine die Zeit, bis der Polizist das erste Mal schießt teilweise mehrere Wochen mit nahezu täglichen Trockenübungen in der Handhabung der Waffe.

Und es geht nicht darum, wer besser schießt.
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Beitragvon Dwight » 02.09.2008 16:34

guardian_bw hat geschrieben:
Aiko hat geschrieben:ich glaube es macht keinen unterschied ob Security oder PVB.


Doch, den gibt es. In der Ausbildung.
Während der Durchschnitts-Secu gerade mal ein paar Stunden Ausbildung genießt, bevor er das erste Mal die Waffe in der Öffentlichkeit führen darf...
...dauert alleine die Zeit, bis der Polizist das erste Mal schießt teilweise mehrere Wochen mit nahezu täglichen Trockenübungen in der Handhabung der Waffe.

Und es geht nicht darum, wer besser schießt.


Es ist bedauerlich, dass man bei der Waffensachkunde fast nichts außer Theorie lernt. Ist auch der Grund warum ich zur Zeit eine Waffen nur "mit der Kneifzange anfassen" würde. Interesse an entsprechender Ausbildung habe ich durchaus. Jetzt nicht weil ich so was geil finde, sondern eher, weil ich an Ausbildung alles mitnehmen will was geht.
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Beitragvon lobo-s » 02.09.2008 16:44

DSS hat geschrieben:
Habe 30 Jahre Erfahrung in der Ausbildung von Waffenträgern mit Qualifikationen, die ein "normaler" Mensch so nicht erwerben kann.

Die da wären?
Die gehen hier niemanden, vor allem nicht öffentlich, was an
Wahrscheinlich ist nichtmal 1Promille der PVB´s , welche die geforderte Mindestleistung gemäß PDV 211 nicht erfüllt, im Innendienst.
Quatsch. PB schießen keine Mindestleistungen, zumindest nicht in den Bundesländern, in denen eine sehr realistische Ausbildung betrieben wird. Hier kommt es (nach der Ausbildung, dort sind selbstverständlich vergleichbare und damit Gerichtsverwertbare Resultate zu schießen) mehr und mehr auf die Einsatzarbeit an, zu der auch der Einsatz der SW gehört. Es gibt jede Menge Leute, die beim "Scheibenschießen", einer nötigen, aber stupiden Angelegenheit wenn man es mal kann, nur mittelmäßig bis schlecht abschneiden. Gehen diese Leute aber in eine Übungssituation, vorher nicht bekannt, und erledigen ihre Arbeit bis evtl. hin zum SW-Einsatz oder eben dessen Vermeidung, liefern sie Top-Ergebnisse. Nur das zählt im richtigen Leben. Durchgezählte Ringe bringen dir auf der Straße absolut nichts. Weder dem PB noch dem SM.

Ich weiss nicht woher Ihr eure Angaben mit dem Schießtraining von Polizisten habt, aber mit Realität hat das nichts zutun, schaut mal im Cop Forum nach, wie sehr die sich alle beklagen, dass sie im Jahr keine 6x auf dem Stand sind.
Na ja - wer selbst keinen Bock hat oder sich nicht traut, dem Chef auch mal die Meinung zu sagen und ihn auf die Erlasslage hinzuweisen sowie seine Rechte und Pflichten (regelmäßiges Schießtraining ist eine PFLICHT) einzuklagen, hat in irgendwelchen Foren immer gut meckern. Selber was machen ist angesagt.

Sagen mir auch immer, die Polizisten, mit denen ich zutun hatte. Wieviel sind das? Hast Du persönlichen Einblick in Aus- und Fortbildung? Garantiert nicht, sonst kämen solche Aussagen nicht.

Einzig USK kommt oft zum schiessen (SEK auch, aber mit denen hab ich nicht oft zutun).

Die paar Streifenpolizisten, welche ich kenne, jammern alle, dass sie zuwenig schiessen, ein paar davon nehme ich mit zum Sportschiessen, berauschend sind die von den ergebnissen nicht.
Da haben wir`s ja - einige PB -- und jammern kann jeder, aber frag sie mal, ob sie auch in ihrer Freizeit sie Schießangebote der dafür zuständigen Dienststellen annehmen. Hier in Hessen kann jeder wenn er möchte.

Und ja, ich habe schon Polizisten/Feldjäger beim Schießtraining zugeschaut, mit Verteidigungsschiessen hatte dies wenig zutun.
Schön, wenn Du das beurteilen kannst. Kannst ja mal /wenn die Vorsaussetzungen vorliegen) bei mir einen Lehrgang, z.B. für Jagdscheininhaber, mitmachen. Dann unterhalten wir uns über Veteidigungsschießen.

Ich weiss auch, dass sich viel beim Thema "Eigensicherung" grade in Hessen getan hat, aber es ist lange nicht so weit fortgeschritten, wie der eine oder andere meint. Da täuschst Du dich sehr

In Bayern laufen noch genügend PVB´s mit den alten "Witwenmacherholster" rum. Denen ihr Problem, dass sind für mich unprofessionell arbeitende PB, die immer nur darauf warten, dass ihnen alles nachgetragen wird statt sich selbst zu kümmern. Auch in Sicherheitsfirmen gibt es Leute, die noch Jahre nach Einführung eines praxisgerechten Holsters mit den alten ausgeleierten Dingern rumlaufen.

Der Branche wäre schon viel geholfen, wenn sich die Jäger/IPSC Schützen mal aus der Ausbildung Verteidigungsschiessen raushalten würden und dieses Feld denjenigen überlassen würden, die auch Ahnung davon haben.
Wer bitte schön, soll denn das in der Sicherheitsbrache sein? Die überwiegende Zahle der "Ausbilder" die ich kennen gelernt habe, hatten höchstens "Qualifikationen" von der BW oder selbsternannten Gurus, die es nicht mal geschafft haben, eine ordentliche Trainerlizenz des DSB als absolute Minimalvoraussetzung insbesondere in pädagogischer Hinsicht zu durchlaufen. Warum wohl? Kostet Zeit, Geld und Leistung (wenn auch nur "Scheibenschießen" neben anderen Dingen, muss man auch bringen. Und in der Lage sein, sein Wissen auch noch zu rekapitulieren und weiterzugeben. Davon ab halte ich einen Jäger ohne zusätzliche sehr intensive Ausbildung auch für denkbar ungeeignet, einen Waffenträger fortzubilden.

Mir ist schleierhaft, wie einer drauf kommt, Sicherheitsleute sollen hauptsächlich das einhändige schiessen üben. Warum? Das frage ich mich auch, es zeigt nur die "Professionalität" des Betreffenden.
Es ist sinnvoller dem GWT Mann, beizubringen, alles fallen zu lassen und beide Hände an die Waffe zu nehmen (was übrigens schnell beigebracht ist).
Toll! Genau DAS ist es eben NICHT! Dazu gehören ganz andere Dinge.
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Beitragvon DSS » 02.09.2008 17:26

Ach ne, die Kontrollübung gemäß PDV 211 wird nirgends geschossen :shock:

http://www.copzone.de/modules.php?name= ... 61&start=0


Glaubst Du wirklich, ich gehe zu einem Kurs von jemanden, der seine Qualifikationen hochlobt aber nicht preisgibt?



Was bringt mir die DSB Trainerlizens für´s Verteidigungsschiessen?

Lernen, wie man Wissen vermittelt, kann man auch woanders erlernen.
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Beitragvon lobo-s » 02.09.2008 17:47

DSS hat geschrieben:Ach ne, die Kontrollübung gemäß PDV 211 wird nirgends geschossen :shock:

Das habe ich nicht gesagt. Kontroll- und Wertungsübungen sind zwei Paar Schuhe. Das sollte/könnte man aber wissen. Man unterscheidet in der PDV zwischen schul- und Einsatzmäßigem Schießen. Beim Schulschießen außerhalb der Ausbildung gibt es nur "angestrebte Leistung", keine definierte, zu Vegleichszwecken dienliche Wertung. Ansonsten dient das Schulm. Schießen lediglich der Vorbereitung auf das Einsatzm. Schießen.
Lesen bildet!


http://www.copzone.de/modules.php?name= ... 61&start=0


Glaubst Du wirklich, ich gehe zu einem Kurs von jemanden, der seine Qualifikationen hochlobt aber nicht preisgibt? Brauchst du nicht, insbesondere nicht bei mir. Aber auch hier solltest du erstmal genau lesen! Ich habe gesagt nicht hier und nicht öffentlich. Bei Nachfragen von Interessierten mit privater Mailadresse und Festnetznummer ist das was anderes.

Was bringt mir die DSB Trainerlizens für´s Verteidigungsschiessen? Diese Frage zeigt , dass du die Basis der Schießausbildung schon (noch) nicht verstanden hast.

Lernen, wie man Wissen vermittelt, kann man auch woanders erlernen.
Prima, sag mir wo und weise mir dessen/deren Qualifikationen nach. Dann ist doch alles ok. Es gibt natürlich auch Naturtalente. Aber warum müssen alle, die irgendwo etwas machen wollen und dies NACHWEISBAR auch können, vorher bestimmte, z.T. sogar gesetzlich geregelte Qualifikationen nachweisen? Einfach 10 x in Nirgendwoballerland einen Wochenendkrieger-Lehrgang mitmachen mag deiner Meinung nach ausreichen.
Wenn das alles so ist wie du es gern hättest - warum machen dann xx-fache Weltmeister eine Trainerausbildung? Weil sie es besser können ohne? Wobei ich nicht gesagt habe, eine Trainerlizenz ist das A+O, sondern sie ist ein Stein in der Mauer der Qualifikation.
Dass 12 Jahre BW NICHT ausreichend sind, siehst du allein schon daran, dass diesen Leuten die Waffensachkunde per Gesetz (kann man dort nachlesen) NICHT bescheinigt wird. Auch sie müssen eine WSK mit Prüfung nachweisen. Zur Lektüre empfohlen: WaffG, AWaffV und WaffVwV.
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Beitragvon lobo-s » 02.09.2008 17:50

P.S. Lies nochmal genau: Ich habe meine Qualifikationen auch nicht hochgelobt, nur angeführt, dass es welche sind, die der "normale" Schütze so nicht erreichen kann. Und das sind auch wieder zwei unterschiedliche Dinge. Bitte nicht einfach etwas hineininterpretieren, sondern lesen!
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Beitragvon DSS » 02.09.2008 19:24

@xxxx
Ich interpretiere gar nichts :wink:

Mir ist schon bewusst, dass man gute Grundlagen im schiessen benötigt, wenn man ins eingemachte (Verteidigungsschiessen) einsteigt, aber dies kann man auch ohne DSB vermitteln.
Zum anderen kenne ich mehrere sehr gute Ausbilder, welche keine DSB Trainerlizenz haben, mag daran liegen, dass diese Ausbilder nicht aus D kommen, nie im DSB Mitglied waren oder erkannt haben, dass 25m Präzision mit der Sportpistole doch leichte unterschiedlich ist, zu dem was sie vermitteln wollen.

Und ehrlich gesagt, ja mir ist ein Ausbilder der 10x im Nirgendwoballerland einen Wochenendkrieger-Lehrgang bei einem "bekannten" Ausbilder mitgemacht hat, lieber als ein Weltmeister 25m Präzision.

Ist wie wenn ein Fahrlehrer der nur auf der Staße gefahren ist, plötzlich jemanden das Fahren im Gelände vermitteln will (4Räder, Gas, Bremse, Lenkkrad haben beide Kfz´s)

PS
Ich bin kein Schießausbilder, habe aber schon an ein paar Kurse teilgenommen (Leider Ausbilder ohne DSB Trainer Schein, aber in Amerika ist dieser Schein nicht so verbreitet :roll: )

Edit by guardian_bw: Bitte keine Klarnamen im öffentlichen Forum ohne Zustimmung der betroffenen Person posten, danke.
Ich habe den Namen entfernt.
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Beitragvon earl66 » 02.09.2008 21:28

Wenn ich das hier so lese bekomme ich den Eindruck es geht in erster Linie darum den anderen vorzuführen.

Nochmal in Richtung Ipsc- Schützen und Jäger sollen sich raushalten.

Ich habe Qualifikationen als Range Officer, Schiesssportleiter BDS, Lizens zur Ausbildung von Standaufsichten, Standaufsicht im DSB und BDS, gewerbliche Waffensachkunde, sportliche Sachkunde, jagdliche Sachkunde+ Jagdschein, pädagogisch/ psychologische Ausbildung, bin mehrfacher Landesmeister Kurzwaffe Revolver und Pistole, diverse Lehrgänge bei Saul Kirsch, Heribert Betterman, Georg Fabricious, usw. und wurde mehrere Jahre lang von Petra Tutschke (noch amtierende IPSC Weltmeisterin) im IPSC und dynamischen Schiessen ausgebildet, Fachbeirat Waffensachkunde, jetzt Ausbilder sportliche Waffsachkunde, usw., usw..

Nebenbei noch die Anerkennung der zuständigen Waffenbehörde. Außerdem tatkräftige Unterstützung aus dem Bereich Security und von Schiessausbildern (auch Polizei), wenn Bedarf besteht.
In den letzten Jahren habe ich teilweise bis zu fünf mal die Woche auf dem Schiessstand verbracht und bringe seit 8 Jahren Leuten auf Distanzen von 5- 25 Metern das Schiessen bei. In erster Linie Sportschützen, Jägern, sowie Security die sich bei der Waffensachkunde nicht gut geschult fühlten oder Angst hatten nicht zu bestehen.
Natürlich beidhändig! Einhändig schiesst man wenn man eine Taschenlampe benutzt oder wenn man angeschossen ist. Aber das interessiert mich ja nur als Jäger.
Oder wenn mir bei einem IPSC Wettkampf jemand ein Briefing verordnet wo nur einhändig geschossen wird.

Und es fallen mir noch diverse Übungen aus dem Personenschutz zum Thema einhändig schiessen ein.

Tagtäglich beschäftige ich mich mit Neuheiten auf dem Waffenmarkt und Optimierung von Equipment und physiologischen Abläufen. Natürlich auf dem neuesten Stand der Technik.

Ich glaube das qualifiziert mich durchaus!

Macht ihr von mir aus das Verteidigungsschiessen. Ich bringe den Leuten erst mal bei wie sie die Waffe überhaupt halten müssen. Bevor jemand mit VS anfängt sollte er sich erstmal mit den eigentlichen Schiesstechniken auskennen. Darum geht es ursprünglich bei meiner Frage. Und wer sich dazu die Zeit nehmen würde.


Schönen Abend noch und immer fair bleiben,

Earl!
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