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Ausbildung an Kurzwaffen/ Schiessausbildung

Schusswaffen, Waffensachkunde, Schießstände, Waffenschein, ...

Moderatoren: stinkefuchs, guardian_bw

Beitragvon lobo-s » 02.09.2008 22:58

DSS hat geschrieben:@xxxx
Ich interpretiere gar nichts :wink:

Mir ist schon bewusst, dass man gute Grundlagen im schiessen benötigt, wenn man ins eingemachte (Verteidigungsschiessen) einsteigt, aber dies kann man auch ohne DSB vermitteln. Das ist vollkommen richtig, aber das habe ich ebenfalls nicht behauptet. Aber es ist nun mal so, dass eine Trainerlizenz/ÜL, egal welcher Sportart (hier liegt beim Schießen der DSB nahe) eine Basis schafft, das Lehren zu lernen.
Zum anderen kenne ich mehrere sehr gute Ausbilder, welche keine DSB Trainerlizenz haben, mag daran liegen, dass diese Ausbilder nicht aus D kommen, nie im DSB Mitglied waren oder erkannt haben, dass 25m Präzision mit der Sportpistole doch leichte unterschiedlich ist, zu dem was sie vermitteln wollen.
Solche kenne ich auch, eine Menge. Deren Qualifikation zweifele ich auch nicht an. Ich spreche von denen, die sich hier z.T. "rumtreiben". Dabei gehe ich nicht nach der Person, diese kenne ich meist nicht persönlcih, kann sie also auch nicht als Mensch "bewerten", sondern nach dem, was ich geboten bekomme, wenn die Absolventen auftauchen.
Und ehrlich gesagt, ja mir ist ein Ausbilder der 10x im Nirgendwoballerland einen Wochenendkrieger-Lehrgang bei einem "bekannten" Ausbilder mitgemacht hat, lieber als ein Weltmeister 25m Präzision.
Auch da hast (oder willst) du mich gründlich missverstanden. Reit nicht immerauf dem DSB rum, ich mag den Laden nicht, aber er hat nunmal sehr viel für den Schießsport getan. Es geht darum, dass nahezu jeder, der mal in der Wüste oder bei Slivo geschossen hat, anschließend hier den Ausbilder gibt. Eigentlich kein Problem, aber durch unser WaffG haben die Leutz einfach keine Vergleichsmöglichkeiten und "fressen" alles, was da kommt. Ich habe einen Kurs nach 3 Jahren von einem S&W-Ausbilder (zertifiziert) übernommen. Sicherheitskräfte. Waren gar nicht so schlecht, aber die Basis hat nicht gestimmt, stresssicher war überhaupt nichts und die rechtlichen Probleme waren (nur natürlich bei einem Amerikaner) unbekannt.
Nachdem ein Jahr um war, haben die Leute selbst gemerkt, dass sich sehr viel verändert hatte. Nicht nur bei der Schießleistung, sondern auch wie sie erbracht wurde. Und genau darauf kommt es für Waffenträger in D an. Nicht irgendwo, sondern hier!

Ist wie wenn ein Fahrlehrer der nur auf der Staße gefahren ist, plötzlich jemanden das Fahren im Gelände vermitteln will (4Räder, Gas, Bremse, Lenkkrad haben beide Kfz´s) Na ja, das Argument passt hier zwar nicht, aber es ist im Gesamtzusammenhang nicht von der Hand zu weisen. Ich dreh den Spieß um: Was nützt mir einer, der immer nur ohne Lappen Cross gefahren ist auf abgesperrtem Gebiet - und jetzt will er mich auf den Führerschein vorbereiten?
Er kennt ja nicht mal die Regeln, von den Vorschriften der StVO/StVZO gar nicht zu reden. Genau so verhält es sich (meist, nicht immer!) mit den Super-Duper Schießlehrern.

PS
Ich bin kein Schießausbilder, habe aber schon an ein paar Kurse teilgenommen (Leider Ausbilder ohne DSB Trainer Schein, aber in Amerika ist dieser Schein nicht so verbreitet :roll: )
Das ist gut für dich, kann ich nur empfehlen. Aber es bereitet dich nicht auf die Arbeit mit der SW hier in D vor. Das ist es, worum es geht. Wir leben und agieren nicht in Phantasialand - leider.

P.S. Da du mich zu kennen scheinst- ich dich aber zumindest nicht erkenne -wäre nett, wenn wir uns sehen von dir angesprochen zu werden oder eine PN. Ich möchte dir nämlich auch sagen, was ich davon halte, hier ohne Nachfrage irgendwelche Namen, ob sie stimmen oder nicht, zu nennen. Und das ist nicht bös gemeint.
Übrigens soll und kann von mir aus jeder machen, was er will. Er muss nur bereit sein mit den eventuellen Konsequenzen zu leben. Kennt er sie nicht/hat sie nicht verstanden weil nie beigebracht bekommen - in D gilt der Grundsatz, Unkenntnis schützt nicht vor Strafe. Das sehen, wie in letzter Zeit einige sehr schmerzhaft erfahren mussten die Gerichte ebenso- insbesondere wenn es um WaffG und den Bereich Notwehr geht.
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Beitragvon lobo-s » 02.09.2008 23:15

earl66 hat geschrieben:Wenn ich das hier so lese bekomme ich den Eindruck es geht in erster Linie darum den anderen vorzuführen.

Das kann ich, zumindest für meine Person, ausschließen. Ich finde den Meinungsaustausch -was anderes findet hier ja wohl nicht statt - sehr interessant und lehrreich. Ich hatte es übrigens auch von anderer Seite nicht so empfunden. Zwei Leute -zwei Meinungen - viele Argumente.

Nochmal in Richtung Ipsc- Schützen und Jäger sollen sich raushalten.

Ich habe Qualifikationen als Range Officer, Schiesssportleiter BDS, Lizens zur Ausbildung von Standaufsichten, Standaufsicht im DSB und BDS, gewerbliche Waffensachkunde, sportliche Sachkunde, jagdliche Sachkunde+ Jagdschein, pädagogisch/ psychologische Ausbildung, bin mehrfacher Landesmeister Kurzwaffe Revolver und Pistole, diverse Lehrgänge bei Saul Kirsch, Heribert Betterman, Georg Fabricious, usw. und wurde mehrere Jahre lang von Petra Tutschke (noch amtierende IPSC Weltmeisterin) im IPSC und dynamischen Schiessen ausgebildet, Fachbeirat Waffensachkunde, jetzt Ausbilder sportliche Waffsachkunde, usw., usw..
Sehr schön und begrüßenswert. Sollte es mehr von geben.
Nebenbei noch die Anerkennung der zuständigen Waffenbehörde. Außerdem tatkräftige Unterstützung aus dem Bereich Security und von Schiessausbildern (auch Polizei), wenn Bedarf besteht. Das meinte ich - immer offen und über en Tellerrand schauen. Man kann immer lernen und neue Ideen bekommen. Geht mir zumindest so.
In den letzten Jahren habe ich teilweise bis zu fünf mal die Woche auf dem Schiessstand verbracht und bringe seit 8 Jahren Leuten auf Distanzen von 5- 25 Metern das Schiessen bei. In erster Linie Sportschützen, Jägern, sowie Security die sich bei der Waffensachkunde nicht gut geschult fühlten oder Angst hatten nicht zu bestehen.
Natürlich beidhändig! Einhändig schiesst man wenn man eine Taschenlampe benutzt oder wenn man angeschossen ist. Aber das interessiert mich ja nur als Jäger.
Oder wenn mir bei einem IPSC Wettkampf jemand ein Briefing verordnet wo nur einhändig geschossen wird.

Und es fallen mir noch diverse Übungen aus dem Personenschutz zum Thema einhändig schiessen ein.
DA gebe ich dir vorbehaltlos Recht. Die einhändige Beherrschung und Handhabung der Waffe sollte zur Ausbildung und immer wieder zur Fortbildung gehören. Ich denke aber, DSS hat das auf das "Sportmäßige" Einhändige Schießen mit zweiter Hand am S.. gemünzt.

Tagtäglich beschäftige ich mich mit Neuheiten auf dem Waffenmarkt und Optimierung von Equipment und physiologischen Abläufen. Natürlich auf dem neuesten Stand der Technik.

Ich glaube das qualifiziert mich durchaus! Das würde ich nie in Abrede stellen, insbesondere wo ich dich nicht kenne (glaube ich). Ich halte ncihts davon einen anderen zu "beurteilen". Das musste ich arbeitsmäßig oft genug und kann es, halte es aber in diesem Bereich für nicht relevant. Was ich mir gestatte ist, wenn ich jemandes Arbeit kenne, mich bei Nachfrage dazu zu äußern und dies ganz klar als meine Sicht der Dinge zu bezeichnen. Diese kann ich auch begründen, man muss sie aber nicht teilen.

Macht ihr von mir aus das Verteidigungsschiessen. Ich mache auch Basisarbeit, die ist mindestens genau so wichtig wenn nicht wichtiger. Ohne Basis ist der Rest nichts! Ich bringe den Leuten erst mal bei wie sie die Waffe überhaupt halten müssen. Bevor jemand mit VS anfängt sollte er sich erstmal mit den eigentlichen Schiesstechniken auskennen. Darum geht es ursprünglich bei meiner Frage. Und wer sich dazu die Zeit nehmen würde.
Auch da muss ich dir Recht geben, dazu nehme ich mir sehr viel Zeit. Wenn die Basis nicht stimmt, ist der weitere Weg sehr eng und wenig erfolgversprechend. Darum sind auch einige der "in 10 min. hab ich`s drauf!" Typen sehr enttäuscht, wen sie mit Trockentraining bei mir beginnen und ich mir erst mal die Waffenhandhabung und Sicherheit SEHR genau ansehe. Aber damit kann ich leben. Wer denken kann und zuhört/versteht, kommt wieder.


Schönen Abend noch und immer fair bleiben,

Earl!
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Beitragvon guardian_bw » 02.09.2008 23:29

lobo-s hat geschrieben:Wenn die Basis nicht stimmt, ist der weitere Weg sehr eng und wenig erfolgversprechend. Darum sind auch einige der "in 10 min. hab ich`s drauf!" Typen sehr enttäuscht, wen sie mit Trockentraining bei mir beginnen und ich mir erst mal die Waffenhandhabung und Sicherheit SEHR genau ansehe.


Genau das meine ich die ganze Zeit.
Diese Dinge kommen in der Ausbildung der Waffenträger in der Bewachung viel zu kurz - im Gegensatz zur Polizei, wo diese Grundlagen sehr genau und intensivst vermittelt werden. Wie gesagt, das wird regelrecht eingeimpft, und geht dadurch in Fleisch und Blut über...

Die eigentlichen Schießleistungen sind zweitrangig - da ist höchstwahrscheinlich nahezu jeder Sportschütze besser als jeder Polizist. Darauf kommt es aber auch gar nicht wirklich an, wenn ich vom mangelhaften Umgang mit der Waffe bei Waffenträgern im Bewachungsgewerbe rede.
Zuletzt geändert von guardian_bw am 02.09.2008 23:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon lobo-s » 02.09.2008 23:36

guardian_bw hat geschrieben:
lobo-s hat geschrieben:Wenn die Basis nicht stimmt, ist der weitere Weg sehr eng und wenig erfolgversprechend. Darum sind auch einige der "in 10 min. hab ich`s drauf!" Typen sehr enttäuscht, wen sie mit Trockentraining bei mir beginnen und ich mir erst mal die Waffenhandhabung und Sicherheit SEHR genau ansehe.


Genau das meine ich die ganze Zeit.
Diese Dinge kommen in der Ausbildung der Waffenträger in der Bewachung viel zu kurz - im Gegensatz zur Polizei, wo diese Grundlagen sehr genau und intensivst vermittelt werden. Wie gesagt, das wird regelrecht eingeimpft, und geht dadurch in Fleisch und Blut über...


Tja - is nu ma so: Wer rennen will, muss erst laufen lernen. Aber einige (immer mehr) können gleich fliegen. Frei nach dem Motto - "wer vöcheln kann, kann auch flichen"
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Beitragvon BigBlock » 03.09.2008 09:33

guardian_bw hat geschrieben:Genau das meine ich die ganze Zeit.
Diese Dinge kommen in der Ausbildung der Waffenträger in der Bewachung viel zu kurz - im Gegensatz zur Polizei, wo diese Grundlagen sehr genau und intensivst vermittelt werden. Wie gesagt, das wird regelrecht eingeimpft, und geht dadurch in Fleisch und Blut über...

.


da frag ich mich dannnur, wie es kommen konnte, dass ich bei einem Flieger stehe, ein paar Bupos auftauchen, ich kucke und glaube, meinen Augen nicht zu trauen, weil der eine Kollege seine Waffe ohne Holster hinten mittig hinter den Gürtel stecken kann, wo jeder gut rankam, nur er selber nicht. Als ich ihn ansprach grinste er nur "hab mein Holster vergessen". Ich bot ihm dann an, ihm eins meiner Holster zu leihen, da grinste er nicht mehr, denn das war im Flughafenterminal "und das kann doch gar nicht sein, dass ein Zivilist blabla".

dieses ewige "die Polizisten sind top ausgebildet und die Wachleute schlecht", ist eine unzulässige (und deshalb, wie ich finde, dumme) Verallgemeinerung.

Im Bereich Waffensachkundeausbildung ist es einfach Fakt, dass man in einer Woche niemanden zum guten Waffenträger/Schützen machen kann. Das ist jedem Sachkundigen klar und in den WaffSK-Kursen die ich halte und prüfe wird das auch klar kommuniziert. In einer Woche kan man höchstens soviel Handhabung vermitteln, dass die zukünftigen Waffenträger keine Unfälle haben, der Rest muss nachgearbeitet werden.
Just my two cents :)

Gruß
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Beitragvon lobo-s » 03.09.2008 10:22

BigBlock hat geschrieben:[
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Beitragvon BigBlock » 03.09.2008 12:53

.
NEIN! Dies ist ein FAKT! Wer mehr als zwei Jahre sehr gründlich ausgebildet!! wurde, ist IMMER besser ausgebildet als ein in wenigen Tagen/Wochen "gemachter" SM. Da erübrigt sich jede Diskussion.


Naja, wir haben hierzulande ja verfassungsmässig garantierte Glaubensfreiheit, daher darf jeder glauben was er möchte. Man sollte nur nicht glauben, dass ich alles glaube, was manche Leute meinen, mich glauben machen zu müssen. ;)

Gruß
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Beitragvon Landgraf » 03.09.2008 13:14

http://de.youtube.com/watch?v=94HeKfArYu8

:wink:

Ansonsten: Topic ?

Gruss L.
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Beitragvon guardian_bw » 03.09.2008 17:42

BigBlock hat geschrieben: ...weil der eine Kollege seine Waffe ohne Holster hinten mittig hinter den Gürtel stecken kann...

Wie schon in die andere Richtung gesagt: Ausnahmen bestätigen die Regel.
Dass es solche Ausnahmen gibt, bezweifle ich nicht. Das bestätigen Unfälle, die in den Reihen der Polizei passieren.

BigBlock hat geschrieben:dieses ewige "die Polizisten sind top ausgebildet und die Wachleute schlecht", ist eine unzulässige (und deshalb, wie ich finde, dumme) Verallgemeinerung.

Nein, das ist ein Fakt, das du im Übrigen mit deinem nächsten Satz selbst bestätigst:

BigBlock hat geschrieben:Im Bereich Waffensachkundeausbildung ist es einfach Fakt, dass man in einer Woche niemanden zum guten Waffenträger/Schützen machen kann.


Du sagst es selbst. In wenigen Stunden kann man niemandem die nötigen Grundlagen beibringen, um später ein sicherer Waffenträger zu sein.
Genau das passiert aber in der Waffensachkundeausbildung für Waffenträger des Bewachungsgewerbes. Sie besuchen einen Lehrgang, der wenige Stunden dauert, und dürfen anschließend kraft Gesetz sofort eine Waffe in der Öffentlichkeit führen.

Und genau das gibt es bei der Polizei nicht - wie gesagt dauert alleine die Zeit, bis der Beamte in Ausbildung den ersten Schuss abgibt, mehrere Wochen. Wochen, die mit Trockenübungen in der Handhabung der Waffe gefüllt sind.
Bis er das erste Mal bewaffnet in die Öffentlichkeit gelassen wird, dauert es noch länger...

Das hat wie gesagt nichts mit den Schießleistungen zu tun.
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Beitragvon stinkefuchs » 03.09.2008 20:58

Man kann aber auch nicht grundsätzlich verallgemeinern.

Es gibt auch genug Sicherheitskräfte, die vorher Dienst bei einer Behörde verrichtet haben oder sich seit geraumer Zeit in privaten Ballerstuben aufgehalten haben - dabei, so hab ich mir mal sagen lassen, soll es einige private Sicherheitskräfte geben, die mit dem Eisen sicherer umgehen, als der altgediente PVB...

Man braucht sich nur mal in bestimmten Regionen die Beamten des Revierdienstes (in Hamburg BüNaBe, in Bremen/Niedersachsen Kontaktbeamter, ...) ansehen - da wäre in einigen Fällen eine Entwaffnung der sicherere Schritt in Richtung Sicherheit.

Das soll keineswegs ein pauschales Urteil sein - es gibt aber auf beiden Seiten Leute, die wahrscheinlich besser damit werfen als schiessen können bzw. sicher mit dem Teil umgehen.

Ich tendiere aber sonst zur Meiung von guardian_bw - die besser ausgebildeten Leute findet man grundsätzlich im Behördendienst.

Bei "uns" ist es doch eher so, dass wenig oder keine Zeit für regelmäßiges Trainig vorhanden ist.
Von den Kosten, die so ein Tagesticket zzgl. Munition kostet, will ich gar nicht erst reden.

Es wird nur das Pflichtprogramm absolviert, damit weder die Behörde, noch die BG quaken kann - mehr ist kaum drin.

Und das darf einfach nicht sein.

Sicherer Umgang ist nicht durch Quartalsschießen zu erreichen - und erst recht nicht durch die paar Stunden bei der Waffensachkundeausbildung.
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Beitragvon DSS » 03.09.2008 22:17

@Lobo-S
Da du mich zu kennen scheinst- ich dich aber zumindest nicht erkenne -wäre nett, wenn wir uns sehen von dir angesprochen zu werden oder eine PN. Ich möchte dir nämlich auch sagen, was ich davon halte, hier ohne Nachfrage irgendwelche Namen, ob sie stimmen oder nicht, zu nennen. Und das ist nicht bös gemeint.

Entschuldigung, dass ich deinen Vornamen gepostet habe.
Ich kenne dich nicht, nur dein Name steht zufällig auf der Seite die Du selber (hier im Forum) gepostet hast :roll:
DSS
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Beitragvon Dwight » 03.09.2008 22:31

stinkefuchs hat geschrieben:Man kann aber auch nicht grundsätzlich verallgemeinern.

Es gibt auch genug Sicherheitskräfte, die vorher Dienst bei einer Behörde verrichtet haben oder sich seit geraumer Zeit in privaten Ballerstuben aufgehalten haben - dabei, so hab ich mir mal sagen lassen, soll es einige private Sicherheitskräfte geben, die mit dem Eisen sicherer umgehen, als der altgediente PVB...


Sehr richtig. Es gibt auch Firmen, die regelmäßiges Training durchführen. Ich kenne Unternehmen hier in meiner Gegend, wo die [entsprechenden] Mitarbeiter nahezu wöchentlich (!) unter Anleitung Trainieren können. So was ist natürlich sehr gut.
Dwight
 

Beitragvon kdo_fhr » 04.09.2008 09:11

Moin @ all.

Diskussion hin oder her.

Mir kommt es so vor, als ob jemand seine Kurse verkaufen will. Behörde hin oder her. Ich sehe die Jungs der Behörde wöchentlich auf dem Stand...komischerweise immer andere.

Ich will jetzt mal keine Partei ergreifen, sondern gebe mal das wieder, was sie selbst über "ihr" Schießtraining sagen. Es findet 4-5 mal im Jahr für jeden statt. So ca. mit 50 Schuss Munition bei jeder Einheit mit der Kurzwaffe. Aber wenn sie zur Anlage kommen wird erst in Ruhe gefrühstückt. Wenn es dann losgeht, hat man anscheinend nicht so die richtige Lust, und vor allem...man könnte sich ja sein Diensthemd schmutzig machen. Also deshalb immer schön hochkrempeln. Und nicht zu vergessen, nach jedem Durchgang schön die Hände Waschen.


Bei der Firma bei der ich bin sieht es etwas anders aus. Die meisten waren mindestens 8 Jahre beim Militär...Feldjäger, Fallschirmjäger...Sind dann in die private Sicherheit gewechselt.
Der Chef gibt uns die Möglichkeit 1x die Woche 2 Std. auf dem Stand zu trainieren. Macht für jeden ca. 150-200 Schuss aus. Und 1x im Monat wird nochmals zusätzlich ein Termin an einem Samstag oder Sonntag angeboten. Macht dort für jeden nochmal ca. 300-450 Schuss.

Nun, wer jetzt durchrechnen möchte wird schnell eine Differenz zwischen Behörde und privat feststellen. Und das wohl zu Gunsten der Sicherheitsmitarbeiter...zumindest in diesem Fall.

Es braucht sich jetzt auch niemand betriebswirtschaftlich zu betätigen und eine Kostenrechnung aufstellen. Mir ist bewusst was so an Kosten anfallen.
Und es braucht mir auch niemand damit anzufangen Schießleistungen nach Ergebnissen zu bewerten.

Es geht ausschließlich darum, dass wir hier mehr Trainingsmöglichkeiten haben als bei der Behörde...auch in anderen Bereichen. Und nun benutze ich mal das Wort....und so wie ich es geschrieben habe ist es "FAKT"...zumindest in unserem Bereich.

Schönen Tag noch....
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Beitragvon Zeitwesen » 04.09.2008 10:58

Guten Morgen!

Zitat:
Bei der Firma bei der ich bin sieht es etwas anders aus. Die meisten waren mindestens 8 Jahre beim Militär...Feldjäger, Fallschirmjäger...Sind dann in die private Sicherheit gewechselt.
Der Chef gibt uns die Möglichkeit 1x die Woche 2 Std. auf dem Stand zu trainieren. Macht für jeden ca. 150-200 Schuss aus. Und 1x im Monat wird nochmals zusätzlich ein Termin an einem Samstag oder Sonntag angeboten. Macht dort für jeden nochmal ca. 300-450 Schuss.


-->Da hast Du Dir ja wirklich eine spendable Firma ausgesucht. Hört sich gut an, ist aber leider die große Ausnahme. Wahrscheinlich seit Ihr ne spezielle Truppe (Personenschutz?) und gehört nicht zu dem großen Kreis der "normalen" privaten Waffenträger!
Wenn ich die durchschnittliche wöchentliche Anzahl der abgegebenen Schüsse des SEK Köln hier anbringen würde, wäre die Behörde wiederum ganz weit vorne! :wink:

Ich wollte noch die richtigen Aussagen von Guardian_bw sinnvoll ergänzen:
Die Anzahl der abgegebenen Schüsse während einer Trainingseinheit sind meiner Meinung nach nur sekundär wichtig. Natürlich gehören Übungssequenzen die sehr schussintensiv sind ebenfalls zu einer guten Handhabung und Ausbildung/Vertiefung dazu.
Wichtiger finde ich die Handhabung der Waffe vor und nach der Schussabgabe.
Ich war letzte Woche in einem brandneuen Schiesskino der Polizei im Rheinland. Dort können verschiedenste Szenarien (z.B. Räume/Kontrollsituationen) aufgebaut werden und die Darsteller agieren auf der Videowand interaktiv, d.h. sie reagieren auf
Deine Handlungen (oder auch nicht :( )
Dort lernen die Kollegen u.a. das längere Anvisieren des Täters mit gezogener Waffe (auch einhändig, da Taschenlampe notwendig), die unmissverständliche Ansprache und Dialog mit dem Täter, Absprache mit dem Kollegen, gleichzeitige Umfeldbeobachtung, Wahrnehmung evtl. unbeteiligter Personen im Aktionsfeld, Beachtung der Eigensicherung, korrekte Funkdurchsagen, ggf. geordneten Rückzug antreten, Handlungsalternativen prüfen, usw!
--> und das alles (wenn möglich) OHNE eine Schussabgabe, obwohl der Stresspegel sehr sehr hoch ist!!

Bei dieser Trainingseinheit sind 2 Stunden quasi nichts und der Beamte hat vielleicht "nur" 50x geschossen.
Dennoch hat Ihm das bezüglich Handhabung und Sicherheit in Umgang mit der Waffe mehr gebracht als das sog. "Hülsenmachen" in Cowboymanier :wink:

Lernziel (für alle Waffenträger) sollte sein, dass das eigenständige Denken trotz gezogener Waffe nicht stressbedingt ausfällt.

In diesem Sinne
Grüsse aus Köln
-Zeitwesen-
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Beitragvon Gun-Forum » 19.09.2008 04:57

Wer in der Richtung noch Trainingsmöglichkeiten sucht ist hier sehr gut aufgehoben http://www.gunsport-club.com/9.html
hier Berechtigung vorhanden :!:
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