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Schiesstraining im Ausland???

Schusswaffen, Waffensachkunde, Schießstände, Waffenschein, ...

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Re: Schiesstraining im Ausland???

Beitragvon alexace85 » 01.09.2015 08:15

Ja, ESA es wird Staatlich geprüft, in der Schießausbildung läuft deshalb eine Cam mit zur späteren Auswertung der Ergebnisse, bei bestehen gibts den Schein ISO/PAS 28007 Firearms Competency auf unbegrenzte Gültigkeit :)
PS Man kann ihn auch separat machen ohne MSO Ausbildung.

http://www.iso.org/iso/home/search.htm? ... ort_by=rel

MfG
Alexander
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Re: Schiesstraining im Ausland???

Beitragvon D_R » 01.09.2015 17:11

Ich verstehe momentan nicht so ganz, was der "ISO/PAS 28007 Firearms Competency" Schein ist bzw. wofür man den braucht.

ISO/PAS 28007 ist ja erst einmal nur eine Zertifizierung für Unternehmen, die unter anderem besagt, wie das PCASP ausgebildet sein muss. Und um MSO zu werden, bedarf es etwas mehr als ein Firearms training. Was bringt dir also der Schein?

Verstehe meine etwas provokante Frage bitte nicht falsch. Nach deiner Vorstellung bzw. kurz Vita haben wir ähnliche Wege eingeschlagen. Und ich interessiere mich wirklich dafür, was andere machen.
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Re: Schiesstraining im Ausland???

Beitragvon alexace85 » 01.09.2015 17:33

Ich habe den MSO SSO komplett gemacht,
aber die frage lautete Schießtraining im Ausland, und das ISO PAS 28007 ist eine international anerkannte Schießausbildung für Combat Schiessen im MSO Bereich, es ist ein teil der Ausbildung zum MSO, also Frage Beantwortet. 8)

https://www.eosrisk.com/training-course ... tification
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Re: Schiesstraining im Ausland???

Beitragvon Peter S. » 01.09.2015 23:51

alexace85 hat geschrieben:...und das ISO PAS 28007 ist eine international anerkannte Schießausbildung für Combat Schiessen im MSO Bereich


Ähm.

ISO PAS 28007 fordert, dass maritimes Sicherheitspersonal gewisse Grundfertigkeiten an den im Einsatz verwendeten Schusswaffen nachweisen muss. Eine ISO Norm ist aber keine "anerkannte Schiessausbildung für Combat Schiessen im MSO Bereich". Wie D_R schon richtig anmerkt, beschreibt die 28007 letztendlich die Anforderungen an ein Sicherheits Management System für PMSCs, das weitaus mehr umfasst als eine Schiessausbildung. Das ist nur ein winziger Teil der Anforderungen an die nachzuweisende Qualifikation der Mitarbeiter solcher Unternehmen. Wodurch das nachgewiesen wird, wird in der ISO nicht spezifiziert.

Der von Dir selbst gepostete Link stellt das sogar richtig dar:

"ISO PAS 28007 requires ‘that PMSC’s undertake a review of relevant experience and specific certification in the use of Firearms to be deployed’"

Im eher britisch dominierten Markt ist es dann vielmehr interessant, ob die Ausbildung SIA approved ist bzw. eine City & Guilds Certification ausstellen kann. Die ESA kann das mittlerweile. Das ist letztendlich aber vor allem auch für Briten interessant, die nach dem Verlassen der Streitkräfte in diesem Fall CTP/ELCAS-Gelder (etwas ähnliches wie der BFD der Bundeswehr) für die Finanzierung des Lehrgangs beantragen können.

Der dafür von EOS angebotene und von Dir verlinkte Kurs nennt sich "Maritime Firearms Competency Certification" und ist immerhin einen sage und schreibe ganzen Tag lang...

"The EOS Risk Management Firearms Competency Certification (FCC) offers candidates an intensive and comprehensive 1 day program".

Dabei sind die aufgelisteten Inhalte für einen einzigen Tag durchaus knackig. Von allem ein bisschen, von nix richtig. Das verteilt die ESA wenigstens auf mehrere Tage, dennoch ist die Schiessausbildung auch da nur ein Tropfen auf den heissen Stein und kann entweder nur bereits vorhandenes Wissen auffrischen oder dem Teilnehmer aufzeigen, wo er noch Schwächen hat.
Schiessen lernt man grundsätzlich nur vom Schiessen und dafür ist der Munitionsansatz dann doch ein wenig spärlich. Unter "Combat Schiessen" verstehe ich etwas vollkommen anderes...
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Re: Schiesstraining im Ausland???

Beitragvon alexace85 » 02.09.2015 07:11

Ja, stimmt alles soweit.
Ausbildung bleibt aber im Bereich Combatschießen, ob auf Schiff oder Land is Jacke wie Hose.
Ich bin selbst Ausbilder und habe den MSO abgelegt, daher kann ich es auch als solches beurteilen.
Wers nicht glaubt einfach den Kurs selber machen.
:D
MfG
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Re: Schiesstraining im Ausland???

Beitragvon Peter S. » 02.09.2015 08:23

Was bei ESA durchgeführt wird, ist ein Kennenlernen. Oder bei Vorkenntnissen eine Wiederholung. Und "echtes" Combatschiessen ist das auch nicht. Was denkst Du denn, wieso Spezialkräfte in einer monatelangen, aufeinander aufbauenden Ausbildung sind und dabei zehntausende von Patronen verschiessen, um die Fähigkeiten für ein echtes Combatschiessen zu erlernen und zu verinnerlichen?
Das geht nicht mit 2-3 Schiesstagen im Rahmen eines Lehrgangs, der mit dutzenden anderer mindestens genauso wichtiger Themen vollgestopft ist. Da kratzt Du an der Oberfläche, lernst das eine oder andere Kennen und kannst Deinen eigenen Kenntnissstand an der Waffe überprüfen. Und wenn jemand vorher schon weit genug war, lernt er evtl. sogar noch ein bisschen was Neues und kann sich das eine Weile merken. Aber auch da muss dann zeitnah wiederholt werden.

Und bevor das Totschlagargument nochmal kommt.
Ich bin selbst Ausbilder und habe den MSO abgelegt. Unter anderem bei ESA, aber nicht nur da.
Daher kann ich das durchaus beurteilen. :wink:


Und dazu kommt noch der Umstand, dass man im maritimen Bereich weniger das benötigt, was man im deutschsprachigen Raum unter "Combat-Schiessen" versteht. Hier ist vielmehr der klassische geleitete Feuerkampf der Gruppe von Interesse. Wenn man mal zum "Combat-Schiessen" übergehen muss, ist schon verdammt viel schiefgegangen.
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Re: Schiesstraining im Ausland???

Beitragvon alexace85 » 02.09.2015 08:35

Ich verstehe Sie, ja damit haben Sie auch recht.
Aber es geht nach wie vor um die Kernfrage des Themas Ausbildung im CS Bereich und ISO PAS ist eine CS Ausbildung in MSO Bereich, sonnst wurde sie nicht als solche angeboten 8)
Hier ist mein SKYPE add alexace85, gerne besprechen wir das Persönlich. :mrgreen:

MfG
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Re: Schiesstraining im Ausland???

Beitragvon alexace85 » 02.09.2015 15:07

Hallo zusammen,
habe eben kurz mit der zustelligen Behörden Kontrollstelle korrespondiert bezüglich ISO PAS 28007, es hat alles seine Richtigkeit so wie ich geschrieben habe und zudem ist es die einzig anerkannte Ausbildung in dem MSO Zivil Bereich.
Hier eine Kopie der Mail.
Somit hat sich das Thema in dieser Hinsicht erledigt.
Falls noch fragen offen sind, bitte Kontakt über SKYPE. Ich bin raus... 8) :mrgreen:
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Alexander
Thank for your enquiry. The MFCC is recognised throughout the industry and has been audited by many PMSC and security companies. It is also ISO 9001, 28007 accredited.
If you would like to do a course please go to the web site choose a date and book yourself on.
I look forward to seeing you.

Regards

Mob: 0844 5874525
Email: info@shootingtrainingsolutions.co.uk
Web: www.shootingtrainingsolutions.co.uk
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Re: Schiesstraining im Ausland???

Beitragvon Peter S. » 02.09.2015 16:06

Die jetzt mehrfach getätigte Aussage...

alexace85 hat geschrieben:I...das ISO PAS 28007 ist eine international anerkannte Schießausbildung für Combat Schiessen im MSO Bereich


alexace85 hat geschrieben: ISO PAS ist eine CS Ausbildung in MSO Bereich


...ist nach wie vor falsch.

Dem widersprechen sowohl Deine "Korrespondenz" noch die von Dir verlinkten Webseiten auch nicht.

Nur weil eine Schiessausbildung bzw. deren Zertifikat die Anforderungen der ISO PAS 28007 an den Nachweis der Fertigkeiten der Mitarbeiter im Umgang mit Schusswaffen erfüllt, macht das die gesamte ISO-Norm nicht zu einer "Combat Shooting Ausbildung", wie Du es hier darstellst.

Eine Publicly Available Specification (PAS) der International Organization for Standardization(ISO) der 28000er Serie beschreibt Standards für ein Security Management System. Dort werden z.B. Forderungen für die Nachweisführung von Befähigungen, die Etablierung eines Kontinuierlichen Verbesserungsprozesses, Unternehmenskennzahlen zur Steuerung von Maßnahmen und so weiter und so fort erhoben.
Dort wird keine "Combat Shooting Ausbildung" oder gar deren Inhalte definiert.

Anbieter von Ausbildungen lassen sich von der jeweils für sie zuständigen Zertifizierungsinstanz (für UK LRQA, MSS Global und RTI Forensics) natürlich gerne bestätigen, dass die von ihnen angebotenen Ausbildungen den Anforderungen an den notwendigen Nachweis im Rahmen der ISO PAS 28007 entspricht, das ist mit dem "accredited" in Deiner Mail gemeint, wobei das eigentlich "certified" heissen müsste. Akkreditiert werden die Zertifizierungsinstanzen von der UKAS, die wiederum die Anbieter zertifizieren.
In Deiner Mail wird im Übrigen auch von MFCC (Maritime Firearms Competency Certification) gesprochen, nicht von "ISO PAS 28007 Certification". Letztere fordert nur ersteres...

Richtig ist, dass wenn man eine Schiessausbildung bei der ESA, bei STS oder EOS macht und ein entsprechendes Zertifikat der Firearms Competence ausgestellt bekommt, man man eine der Anforderungen erfüllt, die im Rahmen der ISO PAS 28007 an die durch die Sicherheitsfirma zu erbringenden Nachweise der Qualifikation eingesetzter Mitarbeiter/PCASP gestellt wird. Daher ist der Lehrgangsanbieter üblicherweise auch entsprechend zertifiziert (was grundsätzlich nicht notwendig ist, aber den Nachweis der Eignung deutlich erleichtert) und kann dementsprechende Nachweise ausstellen.

Last not least ist Deine Mail eine Korrespondenz mit einem der Schulungsanbieter und nicht mit der "zuständigen Behörden Kontrollstelle" - das wäre die erwähnt die UKAS, das Pendant zur deutschen DAkkS. Alternativ vielleicht auch noch die akkreditierten Zertifizierungsinstanzen, also eben LRQA, MSS Global und RTI Forensics.
Wie deren Antwort auf eine entsprechende Anfrage aussieht, weiss ich jetzt schon.

Wenn Du raus bist aus der Diskussion, dann wiederholst Du wenigstens Deine falsche Aussage nicht nochmal und der geneigte Leser kann sich anhand der Erklärungen beider Seiten im Thread und mittels einer einfachen Internetrecherche selbst davon überzeugen, welche der beiden Darstellungen korrekt ist. :wink:

So, genug kluggeschissen für heute... 8)
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Re: Schiesstraining im Ausland???

Beitragvon Peter S. » 02.09.2015 16:22

Einer noch, weil's mir grade auffällt:

Der Anbieter http://www.shootingtrainingsolutions.co.uk/ führt offensichtlich seine Ausbildungen in UK durch und unterliegt deswegen den dortigen waffenrechtlichen Einschränkungen.

Die Werbebildchen auf der Webseite zeigen Deaktivated/Dekowaffen, an denen die Handhabung ausgebildet wird. Geschossen wird aber häufig nur mit .22 lfB/lr Waffen, da andere Halbautomaten in UK nicht legal zu erwerben sind. Manche Anbieter beschränken sich auf Grosskaliber-Repetiergewehre und manche kombinieren das. Einige davon schiessen dann auf sehr eingeschränkten Schiessbahnen, andere haben wirklich tolle Anlagen zur Verfügung. Dennoch ist die Schiessausbildung in UK aufgrund der Rahmenbedingungen eher eingeschränkt möglich.

Erst in letzter Zeit sind einige wenige Anbieter dazugekommen, die nach einer Waffenrechtsänderung bzw. Ausnahmemöglichkeit für Sicherheitsfirmen Grosskaliber-Selbstladelangwaffen zu Ausbildungszwecken einsetzen.

Da ist die Lösung mancher Anbieter, nach Frankreich, Tschechien oder eben Polen auszuweichen, IMHO die bessere Alternative.

Hier mal ein etwas älterer BBC Bericht über einen PS-Lehrgang von Ronin Concepts, dessen Schiess-Anteil bei der European Security Academy durchgeführt wurde. Allerdings noch auf der alten, engen Schiessbahn, noch mit Hinternisbahn und ohne das "Little Mogadishu"-OHK Gelände - das sieht heute von den Lokalitäten her nochmal deutlich besser aus.

https://www.youtube.com/watch?v=MV-fO3LOp9s
Peter S.
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