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Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Verein

Veranstaltungsschutz, Discoabsicherung, Türsteher

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Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Verein

Beitragvon snoand » 15.07.2014 14:50

Hallo zusammen,

habe eine rechtliche Frage, bei der wir uns nicht recht sicher sind:

Situation:

Volfsfest vor Ort, veranstaltet durch die Stadt.
Nachts findet eine Bewachung des Stadtplatzes und der angrenzenden Strassen durch ein Mitglied des örtlich ansässigen Schäferhundevereins statt, der (in Begleitung und mit Hund) durch die Strassen wandert und das Volksfest vor Vandalismus bewahren soll.

Die Frage ist:

Laut §34a (den der Mensch nicht hat) wird dieser ja nur bei Gewerblichem Einsatz vorgeschrieben.
Aber was ist in solch einem Fall?
GIbt es hier auch juristische Aussagen zu?

Eine Sachkunde kann man dieser Person meines Wissens nach nicht nachweisen.

Ein Angebot einer professionellen Sicherheitsfirma wurde nicht angenommen. Ich möchte nur Wissen, ob es hier nicht zu einer Benachteiligung ortsansässiger Sicherheitsfirmen kommt, wenn die Stadt unqualfizierte Privatpersonen für diese Zwecke anheuert?

Danke für die Auskünfte.

Grüße

Snoand
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon stinkefuchs » 15.07.2014 19:30

Was sagt das Gesetz?

Wer gewerbsmäßig...

Verein? Gewerbsmäßig?
Läuft gegen Spende...

Leider ein häufiges Problem...
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon Tom511 » 15.07.2014 20:45

Tag zusammen,

die Frage haben wir glaub ich ähnlich schon mal gehabt.

Dort ging es auch um die Fragen:

- Wer haftet denn bei aufeinandertreffen Schäferhund / Täter?
- Wer haftet allgemein die ausgeübte Wache?
- Wenn der "Hundeführer" dabei verletzt wird?
- Der Privatmann hat allgemein keine Ahnung von der Materie und Verhalten.

Hier geht es fast um ähnliches:
viewtopic.php?f=6&t=12583

Zumal Stinkefuchs recht hat. Öffentliche Veranstaltung und wer gewerbsmäßig.....

Tom
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon snoand » 18.07.2014 08:43

Hallo Tom511,

das wären dann die Punkte, an die ich erst garnicht denken will.

Weil wenn das wirklich mal was passiert ist das Geschrei wieder groß.

Aber da kann man wohl nichts machen. Hier haben sich alle schön schlaugemacht und bewegen sich haarklein in der - leider existierenden - Grauzone.

Der Mensch der da bewacht, macht das privat, ist aber für einen Schäferhundverein (e.V.) tätig.

Und der Schäferhundeverein hat nun eine Spende von der Stadt bekommen.

Nachtigall ik hör dir mauscheln...

Wie gesagt, solange nichts passiert mag ja alles funktionieren, aber wehe wenn...

Finde es einfach nur traurig, dass die Gesetzgebung da nicht in der Lage ist, klare Richtlinien festzulegen um diese Grauzonen aus der Welt zu schaffen, durch die die Sicherheitsbranche ein immer negativeres Image bekommt, weil jeder Hansel meint er könnte einen auf Rambo machen...
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon Fump » 18.07.2014 09:10

wenn Privatpersonen oder Unternehmen Grauzonen ausnutzen... ok... aber wir reden hier von der Stadtverwaltung..... öffentlicher Dienst/Hand etc.... das ist ein Hammer.
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon Tom511 » 18.07.2014 09:55

Was soll man sagen. Ich persönlich würde dies auf dieser Ebene nicht machen.
Habe dies immer so gehandhabt, das ich zum Vertrieb im Unternehmen gegangen bin und habe dort entsprechend einen Sonderpreis oder etwas ähnliches ausgehandelt.

Dann wurde ein Vertrag aufgesetzt mit allem drum und dran. Der Veranstalter kam damit immer noch wesentlich besser weg als wenn es durch Privatpersonen bewacht worden ist.

Wann und wo ist die Veranstaltung denn? Vielleicht kommt einer von uns vorbei und schaut sich das Spektakel an :mrgreen:

Was ich oben geschrieben habe ist einer der Grundgedanken, weil der "Wachmann" im Falle der Fälle genau dafür da ist.
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon snoand » 18.07.2014 10:08

@Fump:
Ich glaube kaum dass es heute noch einen Unterschied macht, ob öffentliche Hand, oder Unternehmen.
Die Grenzen zur Mauschelei und Vorteilsnahme usw. sind doch da faktisch nicht mehr vorhanden.
Gerade hier im ländlichen Raum läuft so einiges über Verwandte/Nachbarn/Bierzeltbanknachbarn/Kegelkollegen usw...
Da ist diese Art der "Vergabe" schon eher die Regel als eine Ausnahme...

@Tom511:
Würde ich persönlich genauso sehen. Wir haben alleine 3-4 Siehcerheitsunternehmen hier im Stadtgebiet und die lassen alle mit sich reden und suchen teilweise gerade solche Aufträge als Einstieg bei der Stadt. Aber naja...

Veranstaltung ist nun leider schon vorbei. Ansonsten hätte ich mir das sonst auch mal gerne angesehen, was die "Bürgerwacht" denn da so macht. Hätte spassig werden können ;-)
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon Fump » 18.07.2014 11:05

möglich, machbar oder wie auch immer... beim Staat sehe ich das schlicht dramatisch kritischer und wer da Grauzonen nutzt und so andere eventuell auf diese Idee bringt, gehört aus seinem Amt entfernt und aus.
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon stinkefuchs » 18.07.2014 11:20

Wenn der Stadtkämmerer so Kohle spart (und vielleicht noch Mitglied im zuvor genannten Dackelclub ist), bekommt er dafür nix auf den Sack, sondern Lob und Anerkennung.

Ob das nun der richtige Weg ist, brauchen wir nicht diskutieren. Das ist Mist, keine Frage.

Aber es gibt diese Schlupflöcher.
Schlupflöcher, die jeder ab und an mal findet und dann grinsend nutzt.

Ein Problem wird es erst, wenn man sich benachteiligt fühlt. Dann ist es plötzlich gaaaanz schlimm und gehört verboten.

Ich will es nicht gutheißen - aber wir freuen uns ein zweites Loch in den Bauch, wenn wir durch "Gesetzeslücken" Taler sparen, gönnen es im Umkehrschluss aber niemandem sonst.

Gesellschaftliches Phänomen.

Mir sind mehrere Fälle bekannt, wo es so läuft. Seit Jahren.
Da wurde auch schon mal bei den Zuständigen vorgesprochen - ohne Ergebnis.

Ob es nun der Schäferhundverein ist, der sich da finanzieren lässt oder die Floriansjünger, die über Nacht das Stadtfest bewachen...
Man fühlt sich hintergangen. Man ist ja der "Profi", sowas gehört nicht in die Hände der Ahnungslosen.

Das ist die gleiche Kacke, wenn plötzlich ein Mitbewerber einen Auftrag bekommt.
"Deeeeer?" Warum der und nicht ich/wir? Der hat doch gar keine Ahnung! Mieses Personal! Blablabla..."

Ab und zu mal einen Blick in den Spiegel werfen und sich entspannen. Stress verursacht Falten. :wink:
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon guardian_bw » 18.07.2014 11:33

Stimme da dem Fuchs zu.

In meiner Heimatgemeinde läuft es seit Jahrzehnten nicht anders. Für das Dorffest (Veranstalter ist da die Gemeinde) wird von Anbeginn in den frühen 90ern die Nachtwache von der örtlichen Feuerwehr gestellt.
An Vereinsfesten übernehmen Vereinsmitglieder die Nachtwache.
Ordner während den Festivitäten waren bislang nicht nötig, bei uns ist da die Welt noch in Ordnung, bzw. die Festzelthaue Sportverein gegen Dartclub oder Feuerwehr gegen Sportverein hat schon Traditionswert und gehört auch einfach dazu. Danach steht man wieder gemeinsam am Tresen und trinkt das nächste Bier zusammen.

Ausnahmen gab es auch, bei Discoveranstaltungen im Rahmen der Vereinsveranstaltungen wurden schon mehrfach Sicherheitsdienstleister beauftragt, weil dabei oft über die Gemeinde hinaus geworben wurde und damit auch anderes Klientel zu Gast war.

Grundsätzlich gibt es an unseren Festen jedoch keinen Anlass, professionelle Sicherheitsdienstleister zu beauftragen.
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon Fump » 18.07.2014 12:19

rechtlich ist mir Wumpe..... mir gehts um die moralische Verantwortung und die Aussenwirkung....

Das es rechtlich funzt ist mir schon klar....
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon stinkefuchs » 18.07.2014 13:34

Das kann man so unterschreiben. Ich zumindest.
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon snoand » 18.07.2014 13:46

@Guardian und Fuchs:

Es ist halt wie mit allem.
Solange nichts passiert ist alles völlig Tutto okay.
Es geht mir auch nicht um einen Neidfaktor oder um einen nicht bekommenen Auftrag, weil ich in einer völlig anderen Branche arbeite.

Es geht mir hier rein um den: "Was ist wenn..." Faktor.

Natürlich kannst du auch dein Auto zum Nachbarn bringen und die Bremsen von dem reparieren lassen
Natürlich kannst du auch zum Kumpel gehen, der dich mit ner Sicherheitsnadel tätowiert

Sei dir alles gewährt.

Aber das Problem ist: Wenn dann die Bremsen versagen, oder du dir Hepatitis eingefangen hast, dann kommst angelaufen...

Es geht mir rein darum, dass das ansehen der Sicherheitsdienste im allgemeinen schon nicht gerade toll ist.
Und dann kommen in solchen Grauzonen eben irgendwelche unausgebildeten Leute (Ich bitte festzuhalten, dass ich hier niemanden persönlich angreife!!!) die in einer Stress-Situation oder aus falscher juristischer Kenntniss falsch reagieren und damit einen irgendwie gearteten Schaden verursachen. Egal ob körperlich, materiell oder einfach nur juristisch.

Da würde ich mich doch gerade als Stadt, also öffentliche Institution, nicht in so eine Grauzone begeben!
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon stinkefuchs » 18.07.2014 17:31

snoand hat geschrieben:Es geht mir hier rein um den: "Was ist wenn..." Faktor.

Dann hat der Geschädigte ein Problem - vielleicht auch der "Bewacher" und/oder sein Handlanger.

snoand hat geschrieben:Es geht mir rein darum, dass das ansehen der Sicherheitsdienste im allgemeinen schon nicht gerade toll ist.
Gut und deutlich untertrieben. Das ist leider so, ja.

snoand hat geschrieben:Und dann kommen in solchen Grauzonen eben irgendwelche unausgebildeten Leute (Ich bitte festzuhalten, dass ich hier niemanden persönlich angreife!!!) die in einer Stress-Situation oder aus falscher juristischer Kenntniss falsch reagieren und damit einen irgendwie gearteten Schaden verursachen. Egal ob körperlich, materiell oder einfach nur juristisch.
Es ist davon auszugehen, dass sowas passieren kann. Kann. Nicht muss.

Ich weiß von einer großen norddeutschen Stadt, in der Diensthundeführer mit ihren Diensthunden "privat" Streife laufen. Mit Segen des Dienstherrn. Da kommen dann auch Spenden ins Spiel... Hier sind aber auch "Fachleute" im Spiel...

snoand hat geschrieben:Da würde ich mich doch gerade als Stadt, also öffentliche Institution, nicht in so eine Grauzone begeben!
Da ist es tatsächlich so, dass erstmal niemand mit einem Schadenseintritt rechnet.

Wie es dann ausgeht, kann niemand vorhersagen.
Wenn man Pech hat, geht das Ding (sofern der Hund "agiert") als Beißunfall vor Gericht. Hund wird euthanasiert, Halter darf in jeder Hinsicht bezahlen, Stadt steht in den Medien und in der Kritik - und dann rührt sich zum Folgejahr vielleicht was. Vielleicht.

Fraglich ist, ob der Verein für so´ne Nummer versichert ist.
"Abhandenkommen bewachter Sachen" ist da manchmal ein Knackpunkt. Ich kenne die Gegebenheiten nicht. Sicher ist aber, dass sowas vom Versicherer garantiert hinterfragt wird. Vielleicht gibt es auch Verträge zwischen Verein und Stadt, in denen ein Haftungsausschluß festgelegt wurde... Zumindest wenn was wegkommt...

Wenn es nur um Präsenz geht, kann das schon anders aussehen.

Ich befürchte aber, dass Karl-Heinz mit seinem Köter da bierbäuchig, breitschultrig und "ganz wichtig" patroullieren wird. Keine Ahnung, aber ´ne dicke Hose...
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Re: Rechtliche Lage bei Bewachung eines Volksfestes durch Ve

Beitragvon Tom511 » 22.07.2014 11:44

stinkefuchs hat geschrieben:Ab und zu mal einen Blick in den Spiegel werfen und sich entspannen. Stress verursacht Falten. :wink:


Mache ich sehr oft und komme aus Bayern, dort gibt es keinen Stress weil die Uhren anders ticken :mrgreen: also total Faltenfrei :aetsch:
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