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Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

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Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon Behrchen » 15.11.2015 10:48

Hallo.
Der Anschlag in Paris hat mich, wie denke ich, alle von uns tief erschüttert. Mir hat er zu denken gegeben und mich nachdenklich gemacht.
Dem Sicherheitsmitarbeiter im Stade de France, sein Name ist Zouheir, der die Sprengstoffweste beim Checkin 15 min nach Anpfiff bei einem Terroristen entdeckte gelten darüber hinaus meine Gedanken. Er wurde, soweit ich informiert bin, nicht verletzt, aber wohl doch traumatisiert.
Er entdeckte die Sprengstoffweste und sah wie der flüchtende Terrorist sich in die Luft sprengte, beim Versuch zu entkommen. Nachdem die Weste antdeckt worden war, hatte der Terrorist das Gefühl aufgeflogen zu sein und flüchtete vor der Polizei und sprengte sich selbst in die Luft.

Nun meine Überlegung : Was mach ich, wenn ich eine solche Weste entdecke?
Es ist eine absolute Ausnahmesituation, daher wird die Reaktion wohl nur schwer vorauszusehen sein. Aber schauen wir mal welche Optionen mir zur Verfügung stehen würde.

Versuchen sich draufzuschmeißen um die Explosion abzudämpfen? Damit opfere ich mich selbst, aber erlange Unsterblichkeit, anstatt ein namenloser Sicherheitsman zu bleiben.
Oder ich fliehe weil meine Triebe übernehmen. Damit könnte man sich §13 StGB straffbar machen.
Natürlich der Polizei Bescheid sagen, wenn sie irgendwie zu erreichen ist, bzw dem EL\SV ein Zeichen geben.
Was macht die Polizei in so einem Moment? Finaler Rettungsschuß denke ich mal.


Gehen wir zum Bataclan, dem Club, in dem die Metalband spielte.
Gegen 4 Freaks mit SS-Westen und AK-47 is man wohl nicht entsprechend ausgerüstet um "hinhaltenden Widerstand" zu leisten. Da hilft auch kein opfern und draufschmeißen.
Die einzige Alternative wär wohl, Versuchen die Türen\Tore zu schließen, irgendwie Barrieren aufzubauen. Dannach Polizei informieren.
Anschließend in den Konzertsaal rein, Konzert abbrechen, und räumen der Halle, alle Notausgänge und Rettungswege öffnen oder in die Versorgungstunnel rein und in den Katakomben sein Glück zu suchen.
Alternative wäre sich zu verstecken und das beste hoffen, wie es einige wohl gemacht haben und überlebt haben.

Melden-Retten-Bekämpfen
Das Bekämpfen kann sich unsereins wohl abschminken. Gewaltmonopol des Staates und so...

Tja was sind eure Gedanken zu dieser Tragödie?

LG Behrchen
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon Hamburger » 15.11.2015 17:52

Behrchen hat geschrieben:Nun meine Überlegung : Was mach ich, wenn ich eine solche Weste entdecke?

Nun ich denke da gibt es praktisch keine Alternative zu dem Versuch den vermeintlichen Selbstmordattentäter gezielt zu töten. Ich muss gestehen ich wäre dazu vermutlich nicht in der Lage, da mir die dafür notwendigen Fähigkeiten fehlen aber es ist offensichtlich die einzige alternativlose Möglichkeit. Aus meiner Sicht wäre das auch durch Notwehr gerechtfertigt, da es wohl schwerlich möglich ist sicherzustellen, wie die Zündung des Gürtels anders zu verhindern wäre. Und selbst das Ableben des Trägers stellt ja keine wirkliche Sicherheit dar. So könnte es sich auch um einen Zeitzünder, einen ferngesteuerten Zünder, einen Totmannschalter oder einen Lagezünder handeln.

Behrchen hat geschrieben:Gehen wir zum Bataclan, dem Club, in dem die Metalband spielte.
Gegen 4 Freaks mit SS-Westen und AK-47 is man wohl nicht entsprechend ausgerüstet um "hinhaltenden Widerstand" zu leisten. Da hilft auch kein opfern und draufschmeißen.

Da stimme ich dir zu. Meiner Kenntnis nach wird für unsereins keine Bewaffnung zugelassen, die geeignet wäre SS-Westen zu durchschlagen. Somit hätte man auch im besten Fall, mit Schussswaffe, wohl kaum eine Chance.

Behrchen hat geschrieben:Die einzige Alternative wär wohl, Versuchen die Türen\Tore zu schließen, irgendwie Barrieren aufzubauen.

Je nach örtlichen Begebenheiten ist es von ergenbislos bis hin zu äußerst effektiv einzustufen. Vermutlich tatsächlich die einzige Option die sich alternativ zum Weglaufen anbietet.
Wenn man sieht das man selbst nicht davonkommen kann könnte man natürlich noch, in einem letzten Akt des heroischen Aufbegehrens, seine Reizstoffvorräte den Attentätern entgegenbringen. Das könnte die Attentäter merklich in ihrer Zielfähigkeit behindern oder zumindest zeitlich bremsen.
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon D_R » 15.11.2015 18:09

Behrchen hat geschrieben:Versuchen sich draufzuschmeißen um die Explosion abzudämpfen? Damit opfere ich mich selbst, aber erlange Unsterblichkeit, anstatt ein namenloser Sicherheitsman zu bleiben.
Oder ich fliehe weil meine Triebe übernehmen. Damit könnte man sich §13 StGB straffbar machen.
Natürlich der Polizei Bescheid sagen, wenn sie irgendwie zu erreichen ist, bzw dem EL\SV ein Zeichen geben.
Was macht die Polizei in so einem Moment? Finaler Rettungsschuß denke ich mal.


Ich denke, dass das Hauptproblem daran liegt, dass du / wir nicht erkennen können, was es genau für eine Weste ist. Da kann es verschiedene Möglichkeiten geben. Terrorist drückt Knopf und es macht Boom. Terrorist lässt Knopf los und es macht Boom. Terrorist muss alle 10 Sek einen Knopf drücken, sonnst macht es Boom. Dann gibt es noch Fernauslöser, Hell / Dunkel Schalter, Magnetsensoren, Puls-Überwachung, Beschleunigungsmesser, Timer, Widerstandsüberwachung, GPS, etc.

Deshalb würde ich persönlich die Finger von so einer Weste lassen.

Die andere Frage ist natürlich, was ich dann mache. Werfe ich mich drauf und spiele den Helden? Kann man machen. Nur was hat man selbst davon? Selbst wenn man dabei noch Kabel rauszieht oder das Ding zufälligerweise nicht hoch geht, glaube ich nicht, dass man dann zum Helden wird.

Ich denke, das Vernünftigste wäre in dem Moment entweder selbst wegzulaufen oder wenn man die Möglichkeit hat, den Typen dabei noch ne Kugel zwischen die Augen zu jagen. Nur da habe ich mal eine Gegenfrage:

Wie reagierst du z.B. auf Kostüme?
https://www.youtube.com/watch?v=APxEiD6Vq9o

Behrchen hat geschrieben:Die einzige Alternative wär wohl, Versuchen die Türen\Tore zu schließen, irgendwie Barrieren aufzubauen. Dannach Polizei informieren.

Anschließend in den Konzertsaal rein, Konzert abbrechen, und räumen der Halle, alle Notausgänge und Rettungswege öffnen oder in die Versorgungstunnel rein und in den Katakomben sein Glück zu suchen.
Alternative wäre sich zu verstecken und das beste hoffen, wie es einige wohl gemacht haben und überlebt haben.

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Tja was sind eure Gedanken zu dieser Tragödie?


Wenn ich über Terrorismus bzw. irgendwelche Anschläge denke, habe ich immer wieder ein aktuelles Bild vor den Augen - viele werden es wohl kennen. Es war bei dem Anschlag auf Charlie Hebdo. Auf der Straße liegt ein Polizist, unbewaffnet und bettelt um sein Leben. Der Terrorist geht an ihm vorbei und erschießt ihn. Und auch jetzt im Betaclan war es nicht anders.

Für mich bedeutet es, dass ich in so einem Fall kämpfen werde, statt mich einfach zu ergeben.

Aber genau dafür benötige ich auch entsprechende Mittel. Und ein mögliches Mittel wäre z.B. eine Schusswaffe.

Ich verstehe momentan sowieso nicht das Problem, das der Staat mit Schusswaffen in privater Hand hat. Die Polizei darf die auf Veranstaltungen tragen, wir nicht. Als ich mein Gewerbe und meinen Waffenschein beantragt habe, wurde ich sorgfältig überprüft, etc. Ich würde nie auf die Idee kommen, die Waffe irgendwie rechtswidrig gegen jemanden einzusetzen. Leute die aber tatsächlich "Schlechtes" vorhaben, die interessiert der WS oder WBK einen Dreck. Die besorgen sich die Waffen auch so. Ich verstehe deshalb nicht, wieso der Staat nicht einfach sagt, dass der Sicherheitsdienst (oder zumindest einige Leute) - zwecks Terror-Absicherung - Waffen tragen dürfen.

@guardian_bw
Da du ja momentan eh auf der Arbeitssicherheit-Schiene unterwegs bist, berücksichtigst du jetzt die Terrorgefahr in den deinen Gefährdungsbeurteilungen? Und wenn ja, was ist deine Maßnahme dagegen?
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon Peter S. » 15.11.2015 19:03

Hamburger hat geschrieben:
Behrchen hat geschrieben:Gehen wir zum Bataclan, dem Club, in dem die Metalband spielte.
Gegen 4 Freaks mit SS-Westen und AK-47 is man wohl nicht entsprechend ausgerüstet um "hinhaltenden Widerstand" zu leisten. Da hilft auch kein opfern und draufschmeißen.

Da stimme ich dir zu. Meiner Kenntnis nach wird für unsereins keine Bewaffnung zugelassen, die geeignet wäre SS-Westen zu durchschlagen. Somit hätte man auch im besten Fall, mit Schussswaffe, wohl kaum eine Chance.


Selbst mit einer "normalen" Schutzweste, auch höherer Schutzklasse, sind ohne sehr unbeweglich machenden Helm, Nacken-, Oberarm- und Oberschenkelschutz eben diese Regionen noch alle ungeschützt und beschiessbar und können einen Angriff bei gut platziertem Treffer oder bei mehreren Treffern recht zeitnah behindern oder unterbinden.

Diese Weisheit gilt umgekehrt natürlich auch für die eigene Schutzweste und daher ist eine mögliche Gegenwehr immer von der konkreten Situation abhängig und die Frage danach nicht pauschal beantwortbar.

Im optimalen Fall kennt der Sicherheitsmensch ich aber ein Objekt deutlich besser als die Gegenseite und erarbeitet sich bereits vorher taktische Konzepte für sowas, zumindest wenn denn eine gewisse Gefährdung des Objektes gegenüber solchen Angriffen besteht.

Aber ja, bessere Bewaffnung wäre hier natürlich schön. Aber da die Wahrscheinlichkeit, davon betroffen zu sein selbst jetzt noch gegen Null tendiert, ist die Gefährdung durch unsachgemäß geführte Waffen und mangelhafte Ausbildung daran um ein Vielfaches grösser als der Nutzen, so etwas zu erlauben. Insofern kann ich den Status Quo leider sogar nachvollziehen.
Aber im Zweifelsfall kann man in entsprechenden Objekten zumindest "lange Kurzwaffen" vorhalten, die den taktischen Nachteil normaler Kurzwaffen zumindest ein wenig kompensieren.
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon guardian_bw » 16.11.2015 10:28

D_R hat geschrieben:@guardian_bw
Da du ja momentan eh auf der Arbeitssicherheit-Schiene unterwegs bist, berücksichtigst du jetzt die Terrorgefahr in den deinen Gefährdungsbeurteilungen?


Nein. Weil dazu für unser Unternehmen und unsere Objekte/Dienste auch jetzt noch kein wirklicher Anlass besteht.
Da müsste ich sonst auch Deinen irgendwann mal erwähnten Meteoriteneinschlag berücksichtigen.
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon sniper050 » 16.11.2015 11:34

Hallo und Guten Tag !

Was die Verhaltensweise in einem vergleichbaren (oder auch im Fall Paris) angeht, möchte ich mal
ein paar "provokante" Ansichten hier einstellen:

Was wollte ihr denn noch groß mit Barrikaden, "langen" Kurzwaffen (was immer man darunter verstehen will)
oder sonstigen Maßnahmen da beginnen bzw. loslegen???

Ich behaupte mal, dass das alles Wunschdenken und letztendlich Blödsinn ist.

Wenn einer, zwei oder drei "Vollpfosten" mit vollautomatischen Schusswaffen unvermittelt vor einer Bar, einer Diskothek oder ähnlichen auftauchen,
anfangen wie wild um sich zu schiessen,
dann ist die Devise nur noch "alle Mann in Deckung".
Dann ist es menschlich normal
und so reagiert auch der normale SMA (es sei denn er ist vorher Elitesoldat gewesen),
dass man sich in Sicherheit bringt.
Und soll mir einer sagen, dass unsere SMA größtenteils so erfahren und geschult sind,
dass sie das nicht machen, sondern sofort Abwehrmaßnahmen erster Qualität ergreifen....?!

Und die Sache mit dem Sprengstoffgürtel oder auch Sprengstoffweste.....?
Fast die gleiche.....!
Wer will denn da noch groß melden, retten oder sonst was....?!
Wen der Typ direkt vor dir steht und der hat so ein Ding um, was dann....?!
Wollte ihr ihm erzählen, dass das "oben" die 77 Jungfrauen nur häßliche, alte Schachteln sind und in der
Zwischenzeit über Funk schnell Hilfe anfordern, noch alles absperren usw. !?!

Da bleibt dir effektiv nur eins (bzw. zwei): Versuchen, abzuhauen oder selber auf den Typen draufwerfen.

Wenn der direkt vor dir steht, dann kann es vielleicht sein, dass ausgerechnet dein Funkgerät, mit dem du um Hilfe rufen willst, eine so blöde Frequenz hat und den Funkzünder auslöst.....!

Und welcher Attentäter nutzt den eine schusssichere Weste als Sprengstoffgürtel ?
Die braucht er gar nicht und will sie auch gar nicht.
Er will doch zu den 77 Jungfrauen............!

Also, bleibt mal auf dem Teppich, entspannt euch und macht euch Gedanken um eure Ausbildung und
beim nächsten Event einfach mal ein wenig mehr die Umgebung nach Rückzugmöglichkeiten checken.

Ach ja das Thema "Schusswafen für SMA".......!
Da pflichte ich voll und ganz unserem "guardian_bw" zu!!!!!!!
Unsere Hoheitsträger reichen voll und ganz !!!!!!
(auch wenn die armen Jungs derzeit ganz schön schuften müssen)
Da braucht man nicht noch bewaffnete SMA der Privatbranche !
Eine schon lange geforderte ordentliche und richtige Ausbildung für SMA ist da viel angebrachter!
Aber da schütteln ja die kleinen und großen Chefs wieder die Köpfe. Leider!!!!!
Das schmälert ja den eigenen Geldbeutel und wie soll man dann noch den großen A 8 oder Q 7 bezahlen...

Viele Grüße
sniper050

P.S. Mir ist bewußt, dass ich damit provoziere. Aber vielleicht versteht man es ja auch mal als konstruktive kritik.
Gewalt ist eine andere Ausdrucksform für Dummheit
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon Laubfrosch » 16.11.2015 13:01

D_R hat geschrieben:Ich denke, das Vernünftigste wäre in dem Moment entweder selbst wegzulaufen oder wenn man die Möglichkeit hat, den Typen dabei noch ne Kugel zwischen die Augen zu jagen.


Zeig mir den Wachmann oder auch Polizisten, der das schafft.
Jenseits der entsprechend trainierten SE-Kräfte von Polizei oder Militär wirst du da nicht viele finden, die bei einem bewegten Ziel derart treffsicher sind.

Der Großteil der behördlichen wie auch privaten Waffenträger trifft mit Ach und Krach nach langem und intensiven Training und in statischer Lage die 10 auf der 10er-Ringscheibe. Problem, gerade im privaten Bereich: Dieses lange und intensive Training haben die wenigsten im Gewerbe.

Fügt man nur ein klitzekleines Quentchen Streß oder auch nur den Hauch einer Bewegung hinzu, wird aus der 10 mit Glück noch ne 5, bei den meisten eher ne Fahrkarte.

Bruce Willis aka John McLane schafft natürlich auch mitten im Hechtsprung, ein 10mm großes Ziel punktgenau zu treffen.
Ich unterstelle Dir jetzt mal keinen Realitätsverlust und denke, dass du Hollywood und reale Szenarien gut unterscheiden kannst.


D_R hat geschrieben:Ich verstehe deshalb nicht, wieso der Staat nicht einfach sagt, dass der Sicherheitsdienst (oder zumindest einige Leute) - zwecks Terror-Absicherung - Waffen tragen dürfen.


Eine beliebte These insbesondere der US-Republikaner als Verfechter des Rechts auf Waffen für alle ist ja, dass dadurch derartige Terrorattentate nicht passieren könnten oder wenigstens die Folgen klein gehalten werden können.

Dieser These kann man sich nun anschließen oder auch nicht. Ich persönlich denke aber, dass sich dadurch nicht viel ändern würde. In Aurora konnte der Kino-Amokläufer auch ungestört seine Tat begehen.

Ich schließe mich daher Peter und sniper an: Schusswaffen für jedermann, oder wenigstens privaten Sicherheitskräften macht in der Gesamtbetrachtung nichts wirklich sicherer.
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon Peter S. » 16.11.2015 14:02

sniper050 hat geschrieben:P.S. Mir ist bewußt, dass ich damit provoziere. Aber vielleicht versteht man es ja auch mal als konstruktive kritik.


Ich verstehe das auch einfach mal als Sammlung provokativer Thesen und stelle einfach mal ein paar Gegenstatements auf:

sniper050 hat geschrieben:Was wollte ihr denn noch groß mit Barrikaden, "langen" Kurzwaffen (was immer man darunter verstehen will) oder sonstigen Maßnahmen da beginnen bzw. loslegen???


"Lange Kurzwaffen" sind Kurzwaffen i.S.d. WaffG (die damit die Vorgabe der Waffenbehörden, Waffenscheine nur für Kurzwaffen auszustellen erfüllen), die aber einen Anschlagschaft und evtl. eine optische Visierung besitzen und dadurch auch auf mittlere Entfernungen mit etwas höherer Präzision eingesetzt werden können.

Die Anzahl von wirklichen Langwaffen in Händen von deutschen SMA ist sehr beschränkt, aber auch vorhanden. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sich da in den nächsten Jahren und Jahrzehnten etwas bewegt, wenn das so weitergeht und spätestens, wenn so ein Vorfall mal bei uns stattfindet. We'll see.

sniper050 hat geschrieben:Ich behaupte mal, dass das alles Wunschdenken und letztendlich Blödsinn ist.


Nein, das macht den Unterschied zwischen "weichen" und "halbharten" Anschlagszielen aus.
Entsprechende Barrikaden, Sicherheitsschleusen und strategisch positioniertes Sicherheitspersonal sind in Regionen mit hohem Anschlagsrisiko üblich und haben zumindest eine gewisse Wirkung in der Praxis erwiesen.

sniper050 hat geschrieben:Dann ist es menschlich normal und so reagiert auch der normale SMA (es sei denn er ist vorher Elitesoldat gewesen), dass man sich in Sicherheit bringt.
Und soll mir einer sagen, dass unsere SMA größtenteils so erfahren und geschult sind,
dass sie das nicht machen, sondern sofort Abwehrmaßnahmen erster Qualität ergreifen....?!


Das mag' richtig sein.
Aber muss man denn immer vom untersten Niveau ausgehen?
Man kann ja durchaus in einem Diskussionsforum auch mal darüber diskutieren, was grundsätzlich möglich ist.

Grade solch' eine Situation macht es vielleicht möglich, entsprechend hochqualitative Sicherheitsdienstleistungen für entsprechend höhere Kosten an zahlungskräftige, von der Situation besonders bedrohte Kundschaft zu verkaufen.
Nach Ende des AFG-Einsatzes und nach der üblichen SAZ-Standzeit gibt es in der Branche durchaus eine ganze Reihe von erfahrenem Mitarbeiterpotential, das sich beim einen oder anderen Lehrgangsanbieter für Dinge hat weiterqualifizieren lassen, die es so in Deutschland aufgrund mangelnden Bedarfs bisher nicht gab. Die Herrschaften sind dann eben zur See gefahren oder hüpfen in Botschaften herum oder sind für Grosskonzerne in deren Auslandsgeschäftsfeldern tätig.

sniper050 hat geschrieben:Und die Sache mit dem Sprengstoffgürtel oder auch Sprengstoffweste.....?
Fast die gleiche.....!
Wer will denn da noch groß melden, retten oder sonst was....?!
Wen der Typ direkt vor dir steht und der hat so ein Ding um, was dann....?!


Einer der jetzt toten Selbstmordattentäter wurde von der Einlasskontrolle eines Sicherheitsdienstes abgeschreck, ist geflüchtet und hat sich dann erst auf dem Parkplatz in die Luft gesprengt.
Diese Maßnahme war also effektiv für den durch sie geschützten Bereich. Und wenn das Verhalten entsprechend sofort qualifiziert weitergemeldet wird, kann bei parallel stattfindenden Eindringversuchen evtl. durch entsprechend erhöhte Aufmerksamkeit noch mehr verhindert werden...

...wenn ich in meiner Denke natürlich sofort aufgebe und der Meinung bin, dass ich sowieso nix tun kann, dann wird das am Ende auch so sein.

Davon abgesehen: Je nach Situation ist Flucht und Melden oder Deckung suchen und Melden aber durchaus ein legitimer Ansatz.

sniper050 hat geschrieben:Und welcher Attentäter nutzt den eine schusssichere Weste als Sprengstoffgürtel ?
Die braucht er gar nicht und will sie auch gar nicht.
Er will doch zu den 77 Jungfrauen............!


Coulibaly hat im Supermarkt eine SK4-Schutzweste getragen.

Man sollte nicht den Fehler begehen, von einem Vorfall auf alle möglichen Szenarien zu schliessen.


sniper050 hat geschrieben:Also, bleibt mal auf dem Teppich, entspannt euch und macht euch Gedanken um eure Ausbildung und
beim nächsten Event einfach mal ein wenig mehr die Umgebung nach Rückzugmöglichkeiten checken.


...und die möglichen Deckungen, und die dazu passenden Schiesspositionen für minimale Exposition.
Grade vor einigen Wochen noch an einer (polizeiinternen) Weiterbildung zu diesem Thema mitgearbeitet... heute schon so aktuell wie nie...


sniper050 hat geschrieben:Ach ja das Thema "Schusswafen für SMA".......!
Da pflichte ich voll und ganz unserem "guardian_bw" zu!!!!!!!
Unsere Hoheitsträger reichen voll und ganz !!!!!!
(auch wenn die armen Jungs derzeit ganz schön schuften müssen)


Die reichen überhaupt nicht voll und ganz. Das haben selbst die seit Jahren stattfindenden Militärpatroullien mit 3-6 mit Sturmgewehren bewaffneten Soldaten, die in Paris durchgeführt werden, nicht.
Wie bei militärischen Einsätzen hilft zur Verhinderung von paramilitärischen Einsätzen nur Mannstärke aka "Boots on the Ground" - und das kann die normale Polizei schlicht und einfach nicht leisten.
In Berlin hat man für sowas z.B. den Zentralen Objektschutz als "Polizei zweiter Klasse" eingeführt und selbst sind nur einige besonders gefährdete Objekte wie Botschaften und jüdische Einrichtungen gesichert.

Um sofort reagieren zu können, muss man direkt vor Ort sein.

Aber ja, letztendlich ist es aber richtig, dass "Mensch mit Waffe" eben nicht ausreicht. Um einen Angriff dieser Art abzuwehren, benötigt es einen motivierten, sehr gut ausgebildeten Menschen mit geeigneter, hochwertiger Ausrüstung - und das muss alles bezahlt werden. Sowohl der Mensch als auch dessen Ausbildung und Ausrüstung. Also findet das kaum und nur für ein paar exclusive Kunden und Objekte statt. Aber auch diese Jobs gibt es.


sniper050 hat geschrieben:Da braucht man nicht noch bewaffnete SMA der Privatbranche !
Eine schon lange geforderte ordentliche und richtige Ausbildung für SMA ist da viel angebrachter!
[/quote]

Ich sehe einen (zwar nicht steil, aber immerhin) steigenden Bedarf an bewaffneten SMA in der Privatbranche. Dafür gibt es in Deutschland genügend gefährdete Objekte und ich habe in der medialen Berichterstattung von Paris auch Deutsche gesehen, mit denen ich in der Vergangenheit bereits zusammengearbeitet habe.
Diese Bewaffnung steht aber am Ende einer qualifizierten Ausbildung bzw. entsprechenden Einweisung und Nachqualifizierung von geeigneten Seiteneinsteigern und kontinuierlichem In-Übung-halten.
Sie kostet wie von Dir und im Vorangegangenen schon erwähnt nicht wenig Geld und ihre Notwendigkeit muss erst in den Köpfen von Auftraggebern und Auftragnehmern ankommen, bevor sie in die Realität umgesetzt werden kann.
Peter S.
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon Fump » 16.11.2015 14:17

Danke Sniper, danke Laubfrosch......

ich denke die Anzahl der Waffenträger, die dazu in der Lage sind (und ich meine ich nicht mal den Treffer zwischen die Augen), sind blumig gesprochen an ein paar Händen abzuzählen.

Ich habe bereits das "Vergnügen gehabt weit weniger (was für ein lächerlicher Vergleich, aber mir fällt nix ein) kritische Situationen mit Kollegen gehabt die nicht mal in der Lage waren (obwohl regelmäßiges Training) Pfeffer oder EKA in Stellung zu bringen.... bis zum Totalausfall (eher runterfallen).... und hier sprechen wir nicht wirklich von einer Situation die mit hoher Wahrscheinlichkeit mit meinem unfreiwilligem dahinscheiden endet.... eher das es ordentlich was auf die Ohren gibt.....
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon Peter S. » 16.11.2015 14:43

Laubfrosch hat geschrieben:Zeig mir den Wachmann oder auch Polizisten, der das schafft.
Jenseits der entsprechend trainierten SE-Kräfte von Polizei oder Militär wirst du da nicht viele finden, die bei einem bewegten Ziel derart treffsicher sind.


Es gibt sie aber (auch heute schon). Und wenn der Markt durch eine sich ändernde Bedrohungslage irgendwann mal bereit ist, auch das dafür notwendige Geld für Gehälter und Ausbildung zur Verfügung zu stellen, können es auch mehr werden.

Laubfrosch hat geschrieben:Fügt man nur ein klitzekleines Quentchen Streß oder auch nur den Hauch einer Bewegung hinzu, wird aus der 10 mit Glück noch ne 5, bei den meisten eher ne Fahrkarte.


Die Gegenseite verfügt aber auch nicht über eine hochqualifizierte Ausbildung und arbeitet primär mit dem reinen Willen, solch eine Tat durchzuführen. Das eröffnet noch gewisse Chancen, die aber eben auch jemand nutzen können und wollen muss. Und trotz bester Ausbildung besteht dann immernoch eine gute Chance, das nicht zu überleben. Doofe Situation halt, nur reagieren zu können.

Laubfrosch hat geschrieben: In Aurora konnte der Kino-Amokläufer auch ungestört seine Tat begehen.


In den Kinos der Cinemark USA, Inc. ist das Tragen von Waffen verboten und auch im betreffenden von "Simon Malls" betriebenen Einkaufszentrum ist das Tragen von Waffen auch zum "Concealed Carry" Berechtigten verboten.

Ähnliches gilt für die meisten Universitäten und die meisten Schulen, in denen solche Amokläufe stattfanden, da spätestens nach dem Gun-free School Zones Act von 1990 die nach 18 U.S.C. § 921(a)(25) als Schulzonen definierten Bereiche nicht mit Waffe betreten werden dürfen.

Auf Grundstücken und in Gebäuden des U.S. Postal Service dürfen ebenfalls keine Waffen geführt werden (nichtmal im Handschuhfach auf dem Parkplatz).
Auch in vielen anderen öffentlichen Gebäuden oder Geländen sind von auf Bundesstaatsgesetzesebene erlassenen Regelungen zum Führverbot für Schusswaffen betroffen, so das in manchen Stadtgebieten ein legales Führen praktisch unmöglich gemacht wird, da man beim Betreten fast zwangsläufig in irgend eine "No Gun"-Zone kommt und das Gesetz bricht.
Dazu kommen dann noch Waffenverbote auf Grundstücken und Gebäuden vieler grösserer Firmen.

Jetzt finden aber solche Amokläufe wie gesagt grade eben in solchen Lokationen statt, ausgeübt von Personen, die sich einfach nicht an Recht und Gesetz halten. Eigentlich nicht überraschend, aber doch gerne mal übersehen.

Dann die Argumentation zu bringen, dass privat geführte Schusswaffen solche Vorfälle nicht aufhalten können, ist dann natürlich etwas daneben - zumal es durchaus eine ganze Reihe an Beispielen gibt, wo privat geführte Waffen (teils von Off-Duty Polizisten allerdings) Amokläufe und Active Shooter frühzeitig oder mitten im Tatablauf gestoppt haben.

Dabei darf man aber nicht vergessen, dass das Nebenprodukt dieses "Jeder hat Waffen" in den USA eben jährlich tausende von Toten durch Unfälle mit Schusswaffen sind, die es bei uns dann wahrscheinlich auch gäbe. Dadurch würde bei uns die Gefährdung also eher steigen denn sinken, wenn auch aufgrund unsachgemäßen Umgangs und damit einer anderen Richtung als Terrorismus. Aber so wie bei uns das Autofahren das Goldene Kalb ist, um das getanzt wird und bei dem die Augen den Folgen gegenüber verschlossen werden, so ist das in den USA eben der Waffenbesitz.
Wenn, müsste dieser Waffenbesitz an strenge Regularien bezüglich der Ausbildung der Führenden geknüpft werden - aber das bekommen wir ja - wie hier vollkommen richtig diskutiert - nichtmal bei der Sicherheitsbranche hin... :roll:
Peter S.
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon guardian_bw » 16.11.2015 15:01

Peter S. hat geschrieben:
sniper050 hat geschrieben:Ach ja das Thema "Schusswafen für SMA".......!
Da pflichte ich voll und ganz unserem "guardian_bw" zu!!!!!!!
Unsere Hoheitsträger reichen voll und ganz !!!!!!
(auch wenn die armen Jungs derzeit ganz schön schuften müssen)


Die reichen überhaupt nicht voll und ganz. Das haben selbst die seit Jahren stattfindenden Militärpatroullien mit 3-6 mit Sturmgewehren bewaffneten Soldaten, die in Paris durchgeführt werden, nicht.
(...)
Um sofort reagieren zu können, muss man direkt vor Ort sein.


Um im aktuellen Fallbeispiel zu bleiben, das auch im Eingangspost thematisiert wurde (Veranstaltungschutz bei Fussball im Stade de France):

Die Polizei ist direkt vor Ort. Bei jedem Fussballspiel bis hinunter in die 3. Liga, je nachdem auch noch etwas tiefer, bei jedem DFB-Pokal-Spiel, und erst recht bei jedem Länderspiel ist die Polizei direkt vor Ort. Mit einem grossen Aufgebot. Auch im/am Stade de France waren zahlreiche Kräfte der Polizei vor Ort, auch schon bevor das alles losging.

Bei solchen Ereignissen ist eine Bewaffnung der privaten Kräfte daher definitiv nicht notwendig, da die Polizei bereits vor Ort ist. Das genügt wirklich vollkommen.

In einem Punkt stimme ich zu: Eine umfassendere Bewaffnung privater Sicherheitsdienste kann erst am Ende einer qualifizierten Ausbildung oder Nachqualifizierung stehen, zudem unter dem Vorbehalt regelmässiger Trainings (und damit meine ich keinesfalls das nette Quartalsschiessen, da muss mehr getan werden).
Die heute notwendige Waffensachkundeschulung ist dazu keinesfalls als ausreichend zu betrachten.

Solange dahingehend nicht mehr getan wird, solange bleibe ich strikter Gegner von Schusswaffen in der allgemeinen Bewachung und im VA-Schutz.
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon D_R » 16.11.2015 15:49

Peter S. hat geschrieben:Dann die Argumentation zu bringen, dass privat geführte Schusswaffen solche Vorfälle nicht aufhalten können, ist dann natürlich etwas daneben - zumal es durchaus eine ganze Reihe an Beispielen gibt, wo privat geführte Waffen (teils von Off-Duty Polizisten allerdings) Amokläufe und Active Shooter frühzeitig oder mitten im Tatablauf gestoppt haben.


Genau das meine ich aber auch. Jetzt mal so als Gedankenexperiment:
Ich habe einen Waffenschein für Geld- und Wert, Personenschutz und Objektschutz. Wenn ich also gerade im Sicherheitsdienst arbeite, dann renne ich fast den ganzen Tag eh mit einer Waffe durch die Gegend. Wo soll jetzt das Problem sein, diese Waffe "Off-Duty" (verdeckt) zu tragen?

Peter S. hat geschrieben:Dabei darf man aber nicht vergessen, dass das Nebenprodukt dieses "Jeder hat Waffen" in den USA eben jährlich tausende von Toten durch Unfälle mit Schusswaffen sind, die es bei uns dann wahrscheinlich auch gäbe.
.....
Wenn, müsste dieser Waffenbesitz an strenge Regularien bezüglich der Ausbildung der Führenden geknüpft werden - aber das bekommen wir ja - wie hier vollkommen richtig diskutiert - nichtmal bei der Sicherheitsbranche hin... :roll:


Hast du eine Idee, woher so ein sorgloser Umgang mit Schusswaffen kommt? Was ich so sehe und höre, kann ich nicht nachvollziehen. Da werden Waffen auf Toiletten von Banken vergessen. Die Leute schmeißen Ihre geladene Waffe irgendwo auf den Boden des Panzers, wenn die einkaufen/essen gehen. Neuste Geschichte war, dass zwei bewaffnete SMA angefordert wurden, der eine kam mit einer scharfen Waffe, der andere mit einer SSW.

Ich verstehe nicht, wo das Problem ist, rechtskonform mit einer Waffe umzugehen.

Mich würde mal interessieren, was du für Ausbildungen fordern würdest, damit SMA z.B. bei Veranstaltungen Schusswaffen tragen dürften?

guardian_bw hat geschrieben:Die Polizei ist direkt vor Ort. Bei jedem Fussballspiel bis hinunter in die 3. Liga, je nachdem auch noch etwas tiefer, bei jedem DFB-Pokal-Spiel, und erst recht bei jedem Länderspiel ist die Polizei direkt vor Ort. Mit einem grossen Aufgebot. Auch im/am Stade de France waren zahlreiche Kräfte der Polizei vor Ort, auch schon bevor das alles losging.


In der Regel ist die Polizei nicht direkt vor Ort sondern irgendwo in der Nähe. Aber vor allem in unzureichender Mannstärke. Dann gibt es in der Regel keine Absprache zwischen Sicherheit und POL. Und zu guter letzt habe ich zum Teil auch ein Problem damit, dass die POL (vor allem junge Polizisten) auch gerne mal gegen die Sicherheit arbeitet.
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon guardian_bw » 16.11.2015 16:04

Hm... Berlin, Olympiastadion. Bundesligaspiel, Polizei tatsächlich direkt vor Ort. War ich erst vor kurzem. Polizei vor dem Einlass, am Einlass, im Bereich zwischen Einlass und Stadion, im Stadion.

Nicht irgendwo in der Nähe, sondern mitten dabei.

Freiburg, Dreisamstadion (oder wie es aktuell heisst: Schwarzwaldstadion). Bin ich recht oft. Gleiche Situation mit der Polizei wie in Berlin.

Mannstärke? Mehr als ausreichend. Wir reden da teilweise von mehr als 1 EHu.
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon Fump » 16.11.2015 16:41

Wenn wir hier von unseren Klassikern sprechen, dann haben wir in der Tat ausreichend Polizei vor Ort.... inkl Zusammenarbeit im Rahmen der Ordnungspartnerschaft, mindestens mal (wenn keine OPA) ne funktionierende Kommunikation.

Hab ich Polizei aber sonst nix, dann stimmt was in der Einsatzplanung aber mal überhaupt nicht.... oder ich bin schlicht verwöhnt....

Aber wenn es sich um Wilhelmine Fischer oder Roger Schittacker handelt, dann wirds haarig mit der Polizeipräsenz... da steht der SD dann recht regelmässig fast alleine.... trotzdem kommen hier sehhr viele Menschen (wieso eigentlich) zusammen und bilden ein schönes Ziel....
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Re: Anschlag in Paris \Sprengstoffweste am Checkin

Beitragvon Laubfrosch » 16.11.2015 17:59

Natürlich ist bei Fußballspielen der oberen Ligen wie auch Champions League die Polizei direkt mit vor Ort. Es mag in Einzelfällen so sein, dass während dem Spiel (ca. 15min nach Anpfiff bis ca. 15min vor Abpfiff der Großteil der Einsatzkräfte in irgendeinem Bereitstellungsraum sitzt, ja. Jener ist in der Regel aber nicht irgendwo in der Nähe, sondern im direkten Umfeld oder sogar direkt im Stadion. Im Normalfall aber sind sie im Stadion verteilt unterwegs, meist in Halbgruppenstärke, mindestens aber in 3er-Streifen.

Und wenige sind es auch nicht, sogar in meinen Zeiten bei Fußballeinsätzen waren da selbst bei normalen Spielen (also keine als Risikospiel eingestuften Begegnungen) schon mindestens 2 komplette Einsatzzüge vor Ort. Zusätzlich zur ohnehin besetzten Stadionwache sowie den Kräften draußen zur Verkehrslenkung/-regelung. Wir reden da also von einem Polizeiaufgebot von rund 100 Mann, mindestens. Bei einem stinknormalen Bundesligaspiel. Bei Risikospielen waren es dann auch schon mal anstelle 2 Einsatzzügen 2 Hundertschaften, zzgl. Reiter- und Hundestaffel.


Bei Konzerten mag es anders aussehen, zumindest bei Frollein Fischer & ähnlichen wird man außer den üblichen Verkehrslenkern draußen nur wenige Beamte sehen. Aber es ging ja originär um die Situation im Pariser Fußballstadion rund um das Länderspiel.
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