Anzeige
Anzeige
Anzeige

Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Hier gehts um den Schutz von Objekten

Moderatoren: ghostguard, guardian_bw

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon Fump » 04.11.2015 15:27

eine Schusswaffe wäre Ultima-ratio und in meinen Augen dann eher im Bereich einer Wachpolizei... eine effektive PSA und Ausbildung .wären schon eine sinnige Grundlage...
Fump
Sicherheitsexperte
 
Beiträge: 862
Registriert: 13.02.2009 09:56

Share On

Share on Facebook Facebook Share on Twitter Twitter

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon guardian_bw » 04.11.2015 22:58

Sehe ich ähnlich.

Ich für mich und meinen Teil als jemand, der Gefährdungsbeurteilungen für alle möglichen und denkbaren Tätigkeiten und potentiellen Aufträge unseres Unternehmens erstellt kann nur sagen: Kommt für mich nicht in Frage.
Ich setze da zunächst andere Massnahmen an, um die Gefährdungen oder Belastungen der Mitarbeiter vor Ort zu minimieren - oder nach Möglichkeit erst gar nicht auftreten zu lassen. Dazu habe ich auch bereits einiges in diesem Thread geschrieben.

Es mag aber durchaus jemand geben, der das alles anders beurteilt. Will ich gar nicht abstreiten.
Welcher Weg der bessere ist, möge auch jeder für sich entscheiden.
"Was ich anpacke, klappt immer..... ...manchmal
Mike Lowrey - Bad Boys
Benutzeravatar
guardian_bw
Moderator
 
Beiträge: 5459
Registriert: 05.06.2007 07:20
Wohnort: Dort, wo man alles kann ausser Hochdeutsch

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon D_R » 04.11.2015 23:34

Fump hat geschrieben:eine Schusswaffe wäre Ultima-ratio und in meinen Augen dann eher im Bereich einer Wachpolizei... eine effektive PSA und Ausbildung .wären schon eine sinnige Grundlage...


Argumentiere dann mal bitte wieso.

Ich persönlich sehe es so:
Wenn ich die Möglichkeit (rechtlich und auch von der Ausrüstung her) habe, eine Schusswaffe legal mitzunehmen, dann werde ich es auch tun. Während eines Dienstes können immer Situationen auftreten, die gefährlich sind und da kann eine Schusswaffe auch mal das Leben retten.

Das Führen einer Schusswaffe selbst sehe ich nicht als Ultima-Ratio, sondern erst die Abgabe eines Schusses. Und jeder, der dienstlich eine Schusswaffe führt, kennt mögliche Folgen und wird auch ganz genau abschätzen können, wann er die Waffe benutzt. Zumindest hoffe ich es.

Aber ich stelle dir mal eine Gegenfrage:
Welche PSA würdest du denn tragen? 0815 Situation: Das Sicherheitspersonal wird mit Steinen beworfen. Und wenn ich steine sage, dann meine ich alles zwischen mittelgroßen Steinen und diesen rechteckigen Pflastersteinen, die man von den Gehwegen kennt.

So Spontan würde ich sagen, dass man einen Anti-Riot Anzug bräuchte + Schild.
1) Trage die Scheiße mal 12 Stunden am Stück.
2) Rechtfertige das gegenüber dem Kunden und der Presse.

Ich sag dir gerne noch ein Mal. Du als SMA bist sowohl der Presse als auch dem Kunden (Betreiber, Stadt oder Land) total egal. Ich erzähle dir mal etwas. In dem Heim, in dem ich gearbeitet habe, habe ich durchaus die Gefahr gesehen, dass es dort zu einem Aufstand kommen konnte (wie es tatsächlich auch mehrmals eingetreten ist). Aus diesem Grund habe ich mein Auto auf dem Gelände geparkt, gleich in eine mögliche Fluchtrichtung. Das Auto stand auf einer gepflasterten Fläche, die befahrbar ist und hat keinen gestört. Keinen außer der Stadt. Die war der Meinung, dass es eine Parkverbotfläche (aus der Zeit, wo das Gebäude noch eine Kaserne war) ist und dort nicht geparkt werden darf.

Die SMA sollen stattdessen auf einem 200m entfernten öffentlichen Parkplatz parken. Da gibt es aber zwei Probleme: das Auto als Fluchtmöglichkeit gibt es dann nicht und keiner bewacht den Parkplatz. Das bedeutet, dass die Flüchtlinge sich an den Fahrzeugen austoben können.
Liberté, Égalité, Brutalité
D_R
Sicherheitsexperte
 
Beiträge: 585
Registriert: 26.03.2014 18:53

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon guardian_bw » 05.11.2015 10:25

D_R hat geschrieben:Ich persönlich sehe es so:
(...)
Während eines Dienstes können immer Situationen auftreten, die gefährlich sind und da kann eine Schusswaffe auch mal das Leben retten.


Mit diesem Argument könnte man doch tatsächlich auch die allgemeine Bewaffnung eines (fast) jeden Bürgers begründen, der ganz normal durchs Leben läuft.
Auch da könnten immer Situationen auftreten die gefährlich sind, und da kann eine Schusswaffe auch mal das Leben retten.


D_R hat geschrieben:So Spontan würde ich sagen, dass man einen Anti-Riot Anzug bräuchte + Schild.
1) Trage die Scheiße mal 12 Stunden am Stück.
2) Rechtfertige das gegenüber dem Kunden und der Presse.


Zu 1) Niemand zwingt den Auftragnehmer, sein Personal 12 Stunden am Stück einzusetzen (auch das ist ein Punkt, der in einer Gefährdungsbeurteilung beachtet werden sollte)
Zu 2) Rechtfertige das offene Führen von Schusswaffen durch Personen, die gestern noch Einwegpfandflaschen gesammelt haben gegenüber der Presse... gegenüber dem Kunden mag das in manchen Fällen noch besser funktionieren.

Als PSA sinnvoll sind sicher Schutzwesten, insbesondere Stich- und Schlagschutzwesten.

Ich habe mich gestern mit einer Gefährdungsbeurteilung für die Bewachung eines Supermarktes auseinandersetzen müssen. Ausgangslage: Flüchtlingsheim in unmittelbarer Nachbarschaft, jeden Abend wird der Markt durch dortiges Klientel (nur alleinstehende junge Männer) regelrecht gestürmt und mehr oder weniger geplündert. Das Marktpersonal ist mit der Situation überfordert und hat eine Bewachung bestellt.
Ging der Auftraggeber bei sonstigen Bewachungen dieser Art (Bewachung für Supermarkt aufgrund akuter Lagen) noch davon aus, dass es mit höchstens 2 Mann erledigt werden kann, bin ich in diesem Fall zu dem Schluss gekommen, dass da mit massiver Manpower von mindestens 6, besser 8 Mann angetreten werden muss. Als PSA habe ich da selbstverständlich Schutzwesten empfohlen, weiterhin Handschliessen, Hiebwaffen und auch RSG. Zusätzlich noch einen Jet Protector je 2 Mann.
Auftraggeber hat geschluckt - aber letztlich akzeptiert. Ab heute Abend versehen in jenem Markt 8 Leute ihren Dienst, ausgerüstet entsprechend meiner Empfehlung. Wir verfügen Gott sei Dank über für derartige Aufgaben geeignetes Personal, das entsprechend ausgebildet und auch trainiert ist. Den Wachmann, der sonst an der Baustelle darauf achtet, dass niemand unbefugt die Baustelle betritt kann ich da nicht hinschicken. Der wäre heillos überfordert und damit eine Gefahr für sich, seine Kollegen und nicht zuletzt auch für das Marktpersonal.

Nach Deiner Auffassung wäre da auch die Bewaffnung mit Schusswaffen in Frage gekommen. Für mich: Klares Nein.

Du willst Schild und Turtle für den Wachmann im Flüchtlingsheim? Können wir drüber reden. Immer noch besser als eine Schusswaffe in den Händen völlig überforderter Wachleute.
"Was ich anpacke, klappt immer..... ...manchmal
Mike Lowrey - Bad Boys
Benutzeravatar
guardian_bw
Moderator
 
Beiträge: 5459
Registriert: 05.06.2007 07:20
Wohnort: Dort, wo man alles kann ausser Hochdeutsch

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon Fump » 05.11.2015 11:43

Schön zu wissen das es nicht nur noch weitere Dienstleister gibt die eine GB nicht nur ernst nehmen, sondern den Auftrag auch nur entsprechend umsetzen..... so dick kann der Daumen jetzt gar nicht sein wie ich ihn hochrecken möchte....

Vielleicht sollte sich jemand mal die Mühe machen und zu schauen wie viele Einrichtungen dieser Art inzwischen existent sind und wie hoch dfer Prozentsatz ist bei denen es zu Übergriffen etc kommt... Ich denke wir sind hier noch locker im 1-stellligem Bereich...
Fump
Sicherheitsexperte
 
Beiträge: 862
Registriert: 13.02.2009 09:56

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon D_R » 05.11.2015 14:41

guardian_bw hat geschrieben:Mit diesem Argument könnte man doch tatsächlich auch die allgemeine Bewaffnung eines (fast) jeden Bürgers begründen, der ganz normal durchs Leben läuft.
Auch da könnten immer Situationen auftreten die gefährlich sind, und da kann eine Schusswaffe auch mal das Leben retten.


Richtig, allerdings haben wir hier die gesetzliche Vorgabe, dass der Waffenträger "mehr als die Allgemeinheit gefährdet" sein muss.

guardian_bw hat geschrieben:Zu 2) Rechtfertige das offene Führen von Schusswaffen durch Personen, die gestern noch Einwegpfandflaschen gesammelt haben gegenüber der Presse... gegenüber dem Kunden mag das in manchen Fällen noch besser funktionieren.
.....
Du willst Schild und Turtle für den Wachmann im Flüchtlingsheim? Können wir drüber reden. Immer noch besser als eine Schusswaffe in den Händen völlig überforderter Wachleute.


Da machst du aber einen großen Fehler und vergleichst Äpfel mit Birnen.
Du schreibst selbst, dass du für deinen Auftrag auf erfahrenes und fähiges Personal setzt. Auf der anderen Seite legst du aber Ex-Pfandflaschensammler mit Schusswaffe in die Waagschale.

Dann schreibst du, dass die Schusswaffen offen getragen werden. Eine Schusswaffe wird offen immer nur dann getragen, wenn sie gleichzeitig zur Abschreckung dient. Für alle anderen Fälle empfehlen die Instruktoren immer das verdeckte Führen. Dann kann sich ein Angreifer nicht darauf vorbereiten.

Jetzt nimm mal die gleiche Ausgangslage mit deinem Supermarkt. Du setzt fähiges Personal ein, stattest sie mit anderem Zeugs aus, etc. Was spricht denn dagegen, wenn ein paar Leute sicherheitshalber Schusswaffen mit dabei haben, die nur dann eingesetzt werden, wenn nichts anderes mehr geht und es um deren Überleben geht?

Ich weiß, du stellst solche Vergleiche nur ungern an, aber glaubst du, dass sich ein Polizist der gleichen Situation ohne Schusswaffe stellen würde?

Fump hat geschrieben:Vielleicht sollte sich jemand mal die Mühe machen und zu schauen wie viele Einrichtungen dieser Art inzwischen existent sind und wie hoch dfer Prozentsatz ist bei denen es zu Übergriffen etc kommt... Ich denke wir sind hier noch locker im 1-stellligem Bereich...


Ich weiß nicht, ob es im 1-stelligen Bereich liegt oder nicht, da solche Statistiken wahrscheinlich nicht existieren. Allerdings sollte man dann fragen, woran das liegt. In der Regel wird es daran liegen, dass der Sicherheitsdienst seine Arbeit falsch macht oder die Aufgabenstellung falsch ist.

Was viele falsch verstehen ist, dass wir nicht die Freunde der Flüchtlinge sind. Wir nehmen denen Drogen weg. Wir lassen kein Alkohol aufs Gelände. Wir achten auf den Brandschutz und lassen keinen Betrieb von Geräten zu, die einfach nur mit Kabeln in die Steckdose gesteckt wurden. Wir sorgen dafür, dass die Regeln des Betreibers eingehalten werden. Somit sind wir auch die, die Aggressionen abbekommen.

Ich kenne aber auch Einrichtungen, in denen der Sicherheitsdienst nur die Leute verwaltet. Dementsprechend kriminell geht es dort auch zu.
Liberté, Égalité, Brutalité
D_R
Sicherheitsexperte
 
Beiträge: 585
Registriert: 26.03.2014 18:53

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon guardian_bw » 05.11.2015 18:27

D_R hat geschrieben:
guardian_bw hat geschrieben:Mit diesem Argument könnte man doch tatsächlich auch die allgemeine Bewaffnung eines (fast) jeden Bürgers begründen, der ganz normal durchs Leben läuft.
Auch da könnten immer Situationen auftreten die gefährlich sind, und da kann eine Schusswaffe auch mal das Leben retten.


Richtig, allerdings haben wir hier die gesetzliche Vorgabe, dass der Waffenträger "mehr als die Allgemeinheit gefährdet" sein muss.


Es geht jetzt weniger um die gesetzlichen Vorgaben, sondern nur um diese Argumentation.
Definitiv jeder kann irgendwann einmal in eine Situation kommen, die lebensgefährlich sein kann und in denen eine Schusswaffe möglicherweise das Leben retten kann.

Bezogen auf unsere Problematik: Es ist Aufgabe des Unternehmers dafür zu sorgen, dass seine Mitarbeiter erst gar nicht in solche Situationen kommen. Oder das Risiko wenigstens weitestgehend zu minimieren. Das geht eben auch über völlig andere Massnahmen - ohne Schusswaffe.
Im Worst Case, und da schliesst sich der Kreis, muss eben auch mal ein Auftrag abgelehnt werden, wenn die eigenen Bedingungen nicht erfüllt werden können.


D_R hat geschrieben:
guardian_bw hat geschrieben:Zu 2) Rechtfertige das offene Führen von Schusswaffen durch Personen, die gestern noch Einwegpfandflaschen gesammelt haben gegenüber der Presse... gegenüber dem Kunden mag das in manchen Fällen noch besser funktionieren.
.....
Du willst Schild und Turtle für den Wachmann im Flüchtlingsheim? Können wir drüber reden. Immer noch besser als eine Schusswaffe in den Händen völlig überforderter Wachleute.


Da machst du aber einen großen Fehler und vergleichst Äpfel mit Birnen.
Du schreibst selbst, dass du für deinen Auftrag auf erfahrenes und fähiges Personal setzt. Auf der anderen Seite legst du aber Ex-Pfandflaschensammler mit Schusswaffe in die Waagschale.


Der Flaschensammler (exemplarisch dargestellt), frisch von der Strasse gepflückt - bestenfalls noch schnell die 34a-Unterrichtung absolviert - ist eben das, was derzeit häufig in den Flüchtlingsunterkünften als Wachleute zu finden ist.
Geeignetes Personal sieht anders aus.


D_R hat geschrieben:Dann schreibst du, dass die Schusswaffen offen getragen werden. Eine Schusswaffe wird offen immer nur dann getragen, wenn sie gleichzeitig zur Abschreckung dient. Für alle anderen Fälle empfehlen die Instruktoren immer das verdeckte Führen. Dann kann sich ein Angreifer nicht darauf vorbereiten.


"Offen" bedeutet nicht zwangsläufig im Oberschenkelholster, sondern einfach "sichtbar". Es wird kaum jemand im Schulterholster durch die Gegend rennen (diese Dinger sind einfach mega unpraktisch und unbequem), sondern trägt die Schusswaffe in der Regel an der Koppel. Auch mit Kurzholster wird damit die Waffe bei gängigen Jacken und Blousons sichtbar sein.
Ich kenn das, ich war lange genug in zivil unterwegs - verdecktes Führen ist tatsächlich nur schwer realisierbar.


D_R hat geschrieben:Jetzt nimm mal die gleiche Ausgangslage mit deinem Supermarkt. Du setzt fähiges Personal ein, stattest sie mit anderem Zeugs aus, etc. Was spricht denn dagegen, wenn ein paar Leute sicherheitshalber Schusswaffen mit dabei haben, die nur dann eingesetzt werden, wenn nichts anderes mehr geht und es um deren Überleben geht?


Wenn es soweit kommt hat mein Personal schon viel zu viel falsch gemacht und alle anderen Massnahmen, die per Gefährdungsbeurteilung als geeignet und notwendig erachtet, empfohlen und umgesetzt wurden haben sich dann als ungeeignet erwiesen. Ein absolutes Worst Case, das ich mir so nicht vorstellen kann.

Eine elementare Anweisung an unser Personal lautet auch immer: Niemand setzt seine Gesundheit oder gar sein Leben aufs Spiel. Bevor so etwas passiert: Rückzug. Nenn es von mir aus auch Flucht.
Gutes Personal weiss auch, wann Zeit zum Rückzug ist. Rechtzeitig.

Sachwerte, die durch uns geschützt werden sollen, sind ersetzbar. Und vor allem auch versichert.
In einem anderen Bereich, in dem Schusswaffen üblich sind, kenne ich solche Anweisungen auch. GWT. Jeder auch nur einigermassen verantwortungsvolle Vorgesetzte weist seine GWT-Leute an, die Waffe im Falle eines Falles lieber stecken zu lassen und das Geld ohne Gegenwehr zu übergeben.

Wir sind nicht dazu da, mit unserem Leben oder unserer Gesundheit Werte anderer zu schützen. Wir machen vieles, aber irgendwo sind Grenzen.

Bislang ist mir auch noch kein einziger Fall im normalen Objektschutz zu Ohren gekommen, in dem ein Schusswaffengebrauch tatsächlich angezeigt gewesen wäre. Auch in Flüchtlingsunterkünften ist mir noch nicht mal ansatzweise etwas in der Art zu Ohren gekommen, dass Wachleute in solch einer Art angegangen worden wären, dass Lebensgefahr für die Wachleute bestand, derer man sich nur und ausschliesslich mit dem Einsatz von Schusswaffen hätte entziehen können.
Und glaube mir, meine Ohren reichen weit. Sehr weit.



D_R hat geschrieben:Ich weiß, du stellst solche Vergleiche nur ungern an, aber glaubst du, dass sich ein Polizist der gleichen Situation ohne Schusswaffe stellen würde?


Solche Vergleiche stelle ich deshalb ungerne an, weil das eine völlig andere Ausgangslage ist. Für den Polizisten stellt die Waffe nicht nur ein Selbstverteidigungsmittel dar, sondern - anders als für uns - vor allem auch ein Zwangsmittel.
Von daher ist es auch völlig egal, was ich glaube oder nicht.
"Was ich anpacke, klappt immer..... ...manchmal
Mike Lowrey - Bad Boys
Benutzeravatar
guardian_bw
Moderator
 
Beiträge: 5459
Registriert: 05.06.2007 07:20
Wohnort: Dort, wo man alles kann ausser Hochdeutsch

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon guardian_bw » 05.11.2015 19:25

Fump hat geschrieben:Schön zu wissen das es nicht nur noch weitere Dienstleister gibt die eine GB nicht nur ernst nehmen, sondern den Auftrag auch nur entsprechend umsetzen..... so dick kann der Daumen jetzt gar nicht sein wie ich ihn hochrecken möchte....


Ich muss zugeben, es läuft nicht immer so. Auch unsereins muss Kompromisse eingehen und nicht alles was wir wollen, wird vom Auftraggeber auch akzeptiert.
Beispielsweise an einem Objekt, das wir seit mehreren Jahren haben, wurde uns Personal gekürzt. Da sitzt nachts nur noch 1 Mann in der Pforte. Auch aus Gründen der Arbeitssicherheit haben wir argumentiert, dass die Besetzung mit 2 Mann (wie es zuvor bereits der Fall war) doch besser ist und man neben dem Mehrwert in Form von dann möglichen Rundgängen auch auf technische oder organisatorische Massnahmen zur Überwachung des Einzelarbeitsplatzes dann verzichten könnte.
Wurde abgelehnt. Nun haben wir dort eben nur noch einen Mann nachts sitzen und eine technische Lösung zur Überwachung des Einzelarbeitsplatzes zusammen mit dem Auftraggeber installiert.

In diesem o.g. Fall lief das nahezu optimal. Was auch sicher daran liegt, dass der Auftraggeber auf uns zu kam und etwas von uns wollte und nicht umgekehrt.
"Was ich anpacke, klappt immer..... ...manchmal
Mike Lowrey - Bad Boys
Benutzeravatar
guardian_bw
Moderator
 
Beiträge: 5459
Registriert: 05.06.2007 07:20
Wohnort: Dort, wo man alles kann ausser Hochdeutsch

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon Fump » 05.11.2015 19:44

und im Fall das Bewaffnung (Schusswaffen) wirklich nötig wäre, dann müssen erfahrene Waffenträger zum Einsatz kommen und nicht das vorhandene Personal mit WSK und Waffe ausgestattet werden...
Fump
Sicherheitsexperte
 
Beiträge: 862
Registriert: 13.02.2009 09:56

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon D_R » 05.11.2015 19:48

guardian_bw hat geschrieben:Auch in Flüchtlingsunterkünften ist mir noch nicht mal ansatzweise etwas in der Art zu Ohren gekommen, dass Wachleute in solch einer Art angegangen worden wären, dass Lebensgefahr für die Wachleute bestand, derer man sich nur und ausschliesslich mit dem Einsatz von Schusswaffen hätte entziehen können.


Es gibt aber genug Situationen, die für den Wachmann ungefährlicher mit einer Schusswaffe hätten gelöst werden können. z.B. ebenfalls in einer Flüchtlingsunterkunft passiert:

Die Streife wird zur Hilfe gerufen, weil es einer Frau schlecht geht. Das Zimmer befindet sich im 4. Stock und ist das letzte Zimmer. Kaum sind die Wachleute im Zimmer, kommen 5 Männer dazu, 2 von denen mit Messen in der Hand und die gerade noch auf dem Boden liegende halb tote Frau springt auf und rennt raus.

Das ist die Situation in der ich persönlich den Einsatz der Schusswaffe für berechtigt halte.

Und nein, die SMA hatten keine Schusswaffe, kein RSG und auch keinen Tele. Und ja, die sind aus der Situation lebend rausgekommen. Die PSA hatte aber einiges abbekommen.

Jetzt kannst du in deine Gefährdungsbeurteilung reinschreiben, dass die SMA nicht ins Haus gehen sollen oder keine Zimmer betreten dürfen. Nur hast du in solchen Momenten gleich die unterlassene Hilfeleistung auf der anderen Seite.

guardian_bw hat geschrieben:"Offen" bedeutet nicht zwangsläufig im Oberschenkelholster, sondern einfach "sichtbar". Es wird kaum jemand im Schulterholster durch die Gegend rennen (diese Dinger sind einfach mega unpraktisch und unbequem), sondern trägt die Schusswaffe in der Regel an der Koppel. Auch mit Kurzholster wird damit die Waffe bei gängigen Jacken und Blousons sichtbar sein.
Ich kenn das, ich war lange genug in zivil unterwegs - verdecktes Führen ist tatsächlich nur schwer realisierbar.


Dann hattest du die falsche Ausrüstung.
Wenn ich eine Waffe verdeckt führe, dann habe ich dafür eine Glock 26 und ein IWB Holster von Raven Concealment. Da ist nicht einmal ein Print der Waffe zu sehen.
Liberté, Égalité, Brutalité
D_R
Sicherheitsexperte
 
Beiträge: 585
Registriert: 26.03.2014 18:53

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon guardian_bw » 06.11.2015 09:50

D_R hat geschrieben:Die Streife wird zur Hilfe gerufen, weil es einer Frau schlecht geht. Das Zimmer befindet sich im 4. Stock und ist das letzte Zimmer. Kaum sind die Wachleute im Zimmer, kommen 5 Männer dazu, 2 von denen mit Messen in der Hand und die gerade noch auf dem Boden liegende halb tote Frau springt auf und rennt raus.

Das ist die Situation in der ich persönlich den Einsatz der Schusswaffe für berechtigt halte.

Und nein, die SMA hatten keine Schusswaffe, kein RSG und auch keinen Tele. Und ja, die sind aus der Situation lebend rausgekommen. Die PSA hatte aber einiges abbekommen.


Echt jetzt?

Das was Du hier geschrieben hast zeigt doch, dass die Schusswaffe offensichtlich nicht erforderlich war: Die Wachleute kamen ohne Waffen aus der Lage raus, und das einzige was etwas abbekommen hat war die PSA?
Sorry, genau dazu ist die PSA da, einiges einzustecken und abzubekommen. Die darf kaputt gehen, wenn sie dabei ihren Zweck erfüllt. Wenn dem Bauarbeiter ein Hammer auf dem behelmten Kopf fällt, dann ist der Helm auch futsch - hat aber seinen Zweck erfüllt.

Es hat sich hier in diesem Fall offenkundig erwiesen, dass die getroffenen Schutzmassnahmen mindestens ausreichend, auf jeden Fall aber auch geeignet waren, den Wachmann vor Verletzungen oder schlimmerem zu schützen.


Jetzt die Frage: Angenommen die hätten Schusswaffen gehabt, dann wären die sicherlich auch eingesetzt worden. Zumindest angedroht.
Es hat sich aber gezeigt, dass das gar nicht erforderlich war... mildere Mittel waren wohl ausreichend, um die Bedrohung zu beseitigen. Es wurden ja offensichtlich - mangels Verfügbarkeit - gar keine Waffen wie Schlagstock oder RSG eingesetzt... Wie würde da wohl ein Richter urteilen?

Daher weiterhin ein klares Nein zu Schusswaffen.


D_R hat geschrieben:Jetzt kannst du in deine Gefährdungsbeurteilung reinschreiben, dass die SMA nicht ins Haus gehen sollen oder keine Zimmer betreten dürfen. Nur hast du in solchen Momenten gleich die unterlassene Hilfeleistung auf der anderen Seite.


Nicht zwangsläufig kommt da die unterlassene Hilfeleistung ins Spiel. Kommt immer auch auf den genauen Auftrag an. Und den Bewachungsauftrag sollte man auf jeden Fall kennen und ihn in der ODA widerspiegeln.

Und dann ist da noch die andere Seite: Niemand muss sich bei der Hilfeleistung in (Lebens)Gefahr begeben - die Hilfeleistung muss auch zumutbar sein. Wenn die Gefahr für den eigentlich zur Hilfeleistung verpflichteten Jedermann (bekanntlich sind wir ja nichts anderes) zu gross erscheint... da tuts auch der Notruf, um der Pflicht zur Hilfeleistung nachzukommen. Und dann ist nix mit Strafbarkeit nach §323c StGB.


D_R hat geschrieben:
guardian_bw hat geschrieben:"Offen" bedeutet nicht zwangsläufig im Oberschenkelholster, sondern einfach "sichtbar". Es wird kaum jemand im Schulterholster durch die Gegend rennen (diese Dinger sind einfach mega unpraktisch und unbequem), sondern trägt die Schusswaffe in der Regel an der Koppel. Auch mit Kurzholster wird damit die Waffe bei gängigen Jacken und Blousons sichtbar sein.
Ich kenn das, ich war lange genug in zivil unterwegs - verdecktes Führen ist tatsächlich nur schwer realisierbar.


Dann hattest du die falsche Ausrüstung.


Möglich, die Ausrüstung die der Staat zur Verfügung stellte war nicht immer die beste.

Nicht anders sieht es aber im Bewachungsgewerbe aus. Nur selten stellen die Unternehmen wirklich gute und zweckmässige Ausrüstung zur Verfügung - weil das kostet in der Regel ein paar Cent mehr.

Problem, hier wie beim Staat: Privat beschaffte Ausrüstung kann zu Problemen führen, die nicht zu unterschätzen sind...
"Was ich anpacke, klappt immer..... ...manchmal
Mike Lowrey - Bad Boys
Benutzeravatar
guardian_bw
Moderator
 
Beiträge: 5459
Registriert: 05.06.2007 07:20
Wohnort: Dort, wo man alles kann ausser Hochdeutsch

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon josef » 06.11.2015 12:39

Ich für meinen Teil finde es besser, wenn man die Erfahrung in einem Flüchtlingsheim arbeiten zu müssen, gar nicht erst machen muss! Was ich da schon alles gehört habe, grauenvoll! Deutschland will sich wohl doch langsam aber sicher abschaffen!
josef
Grünschnabel
 
Beiträge: 24
Registriert: 05.11.2015 13:11

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon D_R » 06.11.2015 15:09

guardian_bw hat geschrieben:Das was Du hier geschrieben hast zeigt doch, dass die Schusswaffe offensichtlich nicht erforderlich war: Die Wachleute kamen ohne Waffen aus der Lage raus, und das einzige was etwas abbekommen hat war die PSA?
Sorry, genau dazu ist die PSA da, einiges einzustecken und abzubekommen. Die darf kaputt gehen, wenn sie dabei ihren Zweck erfüllt.


Also wenn du das jetzt so auslegst, dann ist eine Schusswaffe nie erforderlich. Beim GWT? Dann rückt der Wachmann eben das Geld raus. Oder trägt eine Schutzweste. Wenn er angeschossen wird, dann ist es doch schön. Dafür trägt er die Weste.....

Sorry, aber diese PSA ist kein geeignetes Mittel um einen solchen Angriff abzuwehren. Was die SMA hatten, war Können in Verbindung mit ganz viel Glück.

Eine Schusswaffe wäre in dem Fall ein viel geeigneteres Mittel, da der Angegriffene dabei wesentlich weniger Risiko eingehen muss, um den rechtswidrigen Angriff dauerhaft abzuwehren. Und dabei spreche ich momentan alleine vom Ziehen der Schusswaffe, nicht von einer Schussabgabe.

guardian_bw hat geschrieben:
Es hat sich aber gezeigt, dass das gar nicht erforderlich war... mildere Mittel waren wohl ausreichend, um die Bedrohung zu beseitigen. Es wurden ja offensichtlich - mangels Verfügbarkeit - gar keine Waffen wie Schlagstock oder RSG eingesetzt... Wie würde da wohl ein Richter urteilen?


Bei der Wahl des mildesten Mittels muss ich kein Mittel wählen, mit dem ich mich selbst in Gefahr bringe, nur damit der Täter bei der Abwehr weniger Schaden erleidet.

Wie würde da wohl ein Richter entscheiden?

Gehen wir da mal wieder in die Praxis:
https://www.youtube.com/watch?v=rPHUkCVkmKE

Ein Polizist wird mit einem Messer angegriffen. Er trägt auch eine PSA, entscheidet sich aber trotzdem für den Einsatz einer Schusswaffe und schießt direkt in den Körper. => Notwehr.


guardian_bw hat geschrieben:Nicht zwangsläufig kommt da die unterlassene Hilfeleistung ins Spiel. Kommt immer auch auf den genauen Auftrag an. Und den Bewachungsauftrag sollte man auf jeden Fall kennen und ihn in der ODA widerspiegeln.

Und dann ist da noch die andere Seite: Niemand muss sich bei der Hilfeleistung in (Lebens)Gefahr begeben - die Hilfeleistung muss auch zumutbar sein. Wenn die Gefahr für den eigentlich zur Hilfeleistung verpflichteten Jedermann (bekanntlich sind wir ja nichts anderes) zu gross erscheint... da tuts auch der Notruf, um der Pflicht zur Hilfeleistung nachzukommen. Und dann ist nix mit Strafbarkeit nach §323c StGB.


Was hat denn die unterlassene Hilfeleistung mit dem Bewachungsauftrag zutun?
Ja, es ist richtig, dass man sich nicht selbst in (Lebens)Gefahr begeben muss. Aber wo war bei dem Fall eine Lebensgefahr - würde ein Richter fragen. Nur weil man in ein Haus geht, begibt man sich nicht automatisch in Lebensgefahr, wenn nichts auf einen Hinterhalt hindeutet. Und zumutbar ist eine Hilfeleistung allemal, denn fast jeder ist in erster Hilfe / als Ersthelfer ausgebildet worden. Wie würde denn da der Richter (nach dem Druck der Presse) entscheiden?
Liberté, Égalité, Brutalité
D_R
Sicherheitsexperte
 
Beiträge: 585
Registriert: 26.03.2014 18:53

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon Fump » 06.11.2015 15:10

Ich denke der Anteil auffälliger Heime liegt im einstelligen Bereich und wer für den Job geschaffen ist, soll ihn machen.... mit Abschaffen hat es recht wenig zu tun, derzeit aber eine beliebte Äußerung aus der "Asylkrtiker"Ecke...

da fällt mir ein, wenn wir doch gar keine Verfassung haben, Merkel angestellt ist, wieso gibts bei uns Asyl? :shock: :shock: :shock:

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Fump
Sicherheitsexperte
 
Beiträge: 862
Registriert: 13.02.2009 09:56

Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon guardian_bw » 06.11.2015 15:37

D_R hat geschrieben:
guardian_bw hat geschrieben:Das was Du hier geschrieben hast zeigt doch, dass die Schusswaffe offensichtlich nicht erforderlich war: Die Wachleute kamen ohne Waffen aus der Lage raus, und das einzige was etwas abbekommen hat war die PSA?
Sorry, genau dazu ist die PSA da, einiges einzustecken und abzubekommen. Die darf kaputt gehen, wenn sie dabei ihren Zweck erfüllt.


Also wenn du das jetzt so auslegst, dann ist eine Schusswaffe nie erforderlich.


Bingo! Du hast es erfasst. Im Bewachungsgewerbe wäre die Schusswaffe aus Sicht der Arbeitssicherheit im Rahmen der Minimierung von Risiken tatsächlich fast nie erforderlich. Da tun es eben auch ganz andere Massnahmen.


D_R hat geschrieben:Sorry, aber diese PSA ist kein geeignetes Mittel um einen solchen Angriff abzuwehren. Was die SMA hatten, war Können in Verbindung mit ganz viel Glück.


Es geht bei der PSA auch weniger darum, Angriffe abzuwehren, sondern vielmehr darum das Risiko von Verletzungen zu minimieren.

Und dazu war die vorhandene PSA im geschilderten Fall ganz offensichtlich geeignet.


D_R hat geschrieben:Bei der Wahl des mildesten Mittels muss ich kein Mittel wählen, mit dem ich mich selbst in Gefahr bringe, nur damit der Täter bei der Abwehr weniger Schaden erleidet.

Wie würde da wohl ein Richter entscheiden?


Du redest von der Notwehr, ich von der Arbeitssicherheit.
Zwei völlig verschiedene Themenkomplexe...

Natürlich wäre bei einer Bedrohung mit einem Messer die Abwehr mittels Schusswaffe im Rahmen der Notwehr gerechtfertigt. Keine Frage.

Wenn ich als Verantwortlicher den Mitarbeitern keine Schusswaffe zur Verfügung stelle, es zu der beschriebenen Lage kommt und irgendjemand (BG, Gewerbeamt, Mitarbeiter, wer auch immer) auf die Idee kommt mir eine mangelhafte Gefährdungsbeurteilung und damit ungeeignete Massnahmen zum Arbeitsschutz vorzuwerfen: Da geht es mitunter um Haftstrafen, wenn es in dieser Sache Versäumnisse gibt. Wie würde wohl der Richter entscheiden wenn sich zeigt, dass die getroffenen Massnahmen eben ganz offensichtlich doch geeignet waren?
Die Mitarbeiter kamen unverletzt aus der Lage raus und nur die PSA hat was abbekommen. Besser gehts doch gar nicht.

Nur mit Glück und Können? Dann hat immerhin auch was anderes offenbar funktioniert: Die Personalauswahl. Wenn die was können, waren wohl geeignete Personen für die Tätigkeit ausgewählt. Auch hier wieder: Besser geht gar nicht.

D_R hat geschrieben:Ein Polizist wird mit einem Messer angegriffen. Er trägt auch eine PSA, entscheidet sich aber trotzdem für den Einsatz einer Schusswaffe und schießt direkt in den Körper. => Notwehr.


Natürlich, wie bereits oben geschrieben. Darum geht es aber eben nicht.


guardian_bw hat geschrieben:Nicht zwangsläufig kommt da die unterlassene Hilfeleistung ins Spiel. Kommt immer auch auf den genauen Auftrag an. Und den Bewachungsauftrag sollte man auf jeden Fall kennen und ihn in der ODA widerspiegeln.

D_R hat geschrieben:Was hat denn die unterlassene Hilfeleistung mit dem Bewachungsauftrag zutun?


Überleg mal. Und zur Frage der Zumutbarkeit auch.
"Was ich anpacke, klappt immer..... ...manchmal
Mike Lowrey - Bad Boys
Benutzeravatar
guardian_bw
Moderator
 
Beiträge: 5459
Registriert: 05.06.2007 07:20
Wohnort: Dort, wo man alles kann ausser Hochdeutsch

VorherigeNächste

Zurück zu Objekt- und Werkschutz

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

Anzeige
Anzeige
Anzeige
cron