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Gefährdungsanalyse

Hier gehts um den Schutz von Objekten

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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon KampfKraut » 13.09.2015 19:31

Hm ok. Da demnächst bei meinem Kollegen wohl ein Übertrag auf so eine Position statt findet er aber 0 Ahnung vom PC hat dachte ich. ich klär das gleich mal ab.

Das kann also sein, dass so eine Gefährdungsanalyse bei einem kleinen Objekt nur 1 oder 2 DIN4 Seiten hat in denen nur "Gefahren" die als "Gering" eingestuft werden drin stehen und demnach auch nicht abgestellt werden müssen?
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon plastus » 13.09.2015 19:46

egal wie klein das objekt ist, ich fürchte eine (angemessene) gefährdungsbeurteilung wird immer etwas umfangreicher sein als 1-2 seiten. und auch bei akzeptablen risiken sollte man sich bemühen, diese zu verringern.
ABER wenn die einfachheit der tätigkeit und der mangel an problembereichen, also beispielsweise ein beiheiztes und klimatisiertes wachbüro, ohne bildschirmarbeitsplätze, ohne lärm, ohne besucher, kurze schichten in doppelbesetzung und nur tagsüber, putzfrau und catering etc gegeben sind, immer einer von beiden ersthelfer aber niemals einer ne frau ist und natürlich beide volljährig sind und der AG alles stellt was nötig ist und das regelmäßig überprüft, keiner irgendwelche fahrzeuge oder sonstwas bewegen muß etc.. dann kann man das auch mal kurzhalten..

andererseits gibts neben den gerade genannten faktoren noch ca 100 weitere, die konsequenzen haben..

andererseits ist ein SIKO zwar etwas geschult, aber eben auch keine Sifa/FASi, was auch zur Folge hat, daß auch niemand Expertenkenntnisse erwarten wird..
und nebenbei sollte man vielleicht erwähnen, daß die Hauptverantwortung ohnehin immer beim Chef bleibt.. Daher sollte sich der SIKO halt auch mal von der Sifa zumindest bei den ersten Beurteilungen unterstützen lassen, dem Chef kann das nur Recht sein..
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon KampfKraut » 14.09.2015 10:24

Gut gesprochen. Dann warte ich mal noch ab was guardian_bw dazu zu sagen hat :)
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon guardian_bw » 15.09.2015 11:30

So, wie versprochen eine ausführliche Antwort.
Obwohl bereits plastus sehr viel geschrieben hat, was auch absolut passt.

Auch anderweitig wurde mittlerweile einiges geschrieben, was hilfreich sein dürfte.

Kurz zu meinem Hintergrund: Den Siko-Lehrgang habe ich letzten Sommer erfolgreich abgelegt und bin nun dran, die FaSi zu machen.

Zu Deinen Fragen:

- eine bestimmte, vorgegebene Form die es einzuhalten gilt gibt es nicht.
- die Gefährdungsbeurteilung macht man nicht für die BG, sondern für sich.
- Muster oder Vorlagen habe ich im Siko-Lehrgang bekommen, es finden sich bestimmt auch welche im WWW.
- Bilder müssen nicht dabei sein, können aber hilfreich sein. Ich hatte in der Hausarbeit, die Teil der Siko-Prüfung ist, Bilder mit dabei und bekam volle Punktzahl dafür. Es wurde aber auch deutlich gesagt, dass diese Bilder nur das Sahnehäubchen darstellten.

Dazu:
Frank hat geschrieben:1.Arbeitsbereich und Tätigkeit festlegen
Dazu gehört:
-Verantwortung festlegen
-Gesetze und Vorschriften auflisten,die für den Arbeitsplatz gelten
-Ermitteln der Arbeitsplatzbezogenen Gefährdungen (zum B. Feinstaub,Kälte etc.)
-Personenbezogene Gefährdungen ermitteln (zum B. Tauglichkeit Schichtarbeit)


- Verantwortung muss in der Gefährdungsbeurteilung nicht festgelegt werden, die steht bereits fest.

Verantwortlich im Arbeitsschutz ist generell der Unternehmer, aber auch Führungskräfte. Wer also z.B. Objektleiter ist, trägt bereits Verantwortung im Arbeitsschutz. Uns wurde auch gleich zu Beginn im Siko-Lehrgang vermittelt, dass man als Führungskraft praktisch schon Siko ist - auch ohne förmliche Prüfung durch die VBG. Denn man ist bereits verantwortlich im Arbeitsschutz und hat, im Gegensatz zum Sicherheitsbeauftragten Weisungsbefugnis und hat die Einhaltung der festgelegten Massnahmen zu kontrollieren.
Die endgültige Verantwortung liegt aber immer noch beim Unternehmer.

- Gesetze und Vorschriften müssen auch nicht in der Gefährdungsbeurteilung aufgelistet werden.

Diese beiden jetzt genannten Punkte (Verantwortlichkeiten und Vorschriften) gehören in die Dienstanweisung, nicht aber in die Gefährdungsbeurteilung.
In jener geht es tatsächlich nur um die Gefährdungen, die rund um den Arbeitsplatz bzw. die Tätigkeiten vorhanden sind.

Was gehört in die Gefährdungsbeurteilung?
- Arbeitsplatz und Tätigkeit
- Gefährdung bzw. Belastung
- Genaue Beschreibung der Situation, durch die eine Gefährdung bzw. Belastung entsteht
- Risikobewertung
- Begründung der Bewertung
- Massnahmenvorschläge

Frank hat geschrieben:2.aufgrund des vorherigen konkrete Überrpüfung des gesamten Arbeitsplatzes auf Gefährdungen

Bei der Ermittlung der Gefährdungen ist darauf zu achten, dass tatsächlich alle möglichen und denkbaren Gefährdungen rund um den Arbeitsplatzbzw. die Tätigkeit objektiv erfasst werden. Hierbei liegt eine grosse Gefahr in der sogenannten Betriebsblindheit. Man übersieht gerne bestimmte, für sich selbst evtl. selbstverständliche Dinge, die aber durchaus auch eine (wenn auch vielleicht kleine) Gefährdung darstellen können.

So sollte man auch z.B. beim Pförtner daran denken, dass er normalerweise eine sitzende Tätigkeit ausübt und dieser Umstand auch bereits eine Gefährdung darstellen kann. Jetzt nicht in Bezug darauf, dass er aus seinem Stuhl fallen könnte, sondern das dauerhafte Sitzen als solches.

Es empfiehlt sich wirklich, eine objektive Sicht auf das Ganze zu werfen, und sich Rat bei der FaSi zu holen.


Frank hat geschrieben:3.Risikobewertung
Einteilung der gefunden Gefährdungen in
-Stark gefährdend
d.h. Maßnahmen sind ungehend erforderlich
-weniger stark gefährdend
d.h. Abhilfe muss nciht sofort geschaffen werden
-gering gefährdend
das sogenannte "Restrisiko"

Die ermittelten Gefährdungen werden anhand der sogenannten Risikomatrix bewertet.
Dabei wird die Gefährdung in zwei Punkten bewertet: Eintrittswahrscheinlichkeit und zu erwartende Schadensschwere. Die Einteilung erfolgt dabei in die Grade hoch, mittel und niedrig.

Beispiel: Werkschutzdienst in Pforte
Gefährdung: Stromschlag durch elektrische Gerätschaften in der Pforte.

Das ist ein höchst seltenes Ereignis, man sollte aber dennoch daran denken.
Die Einteilung in der Risikomatrix könnte so aussehen:
Eintrittswahrscheinlichkeit = gering, Schadensschwere jedoch hoch.
Das kann dann die Bewertung mittel ergeben.

Wichtig hierbei ist die Begründung, warum man die Bewertung so vorgenommen hat, besonders wenn man anhand der Matrix eine objektiv gesehen grosse Gefahr als niedrig einstuft. Eine solche Einteilung stellt zunächst kein Problem dar, wenn es entsprechend begründet wurde.
Die Gefährdung "Stromschlag" oben könnte auch als "gering" bewertet werden, trotz der Einteilung "hoch" in der Matrix in mindestens einem Punkt. Man muss es lediglich entsprechend begründen.

Salopp gesagt:
Bei einer Bewertung des Risikos "hoch" muss etwas getan werden, also Massnahmen zur Risikominimierung getroffen werden (Maßnahmenhierarchie beachten!), bei "mittel" sollte etwas getan werden, bei "niedrig" kann etwas getan werden.


Frank hat geschrieben:4.Maßnahmenkatalog
also die zu erledigenden Arbeiten um einen sicheren Arbeitsplatz zu schaffen und daraus folgt die Festlegung der

5.Durchführen der Maßnahmen
Hier sollten klare Zeit-und Personenvorgaben gemacht werden (zum B. FA Müller erneuert Außenbeleuchtung bei XXX bis zum 30.9.2015

Die Gefährdungsbeurteilung selbst enthält eigentlich nur Massnahmenvorschläge. Die endgültige und vor allem bindende Festlegung der Massnahmen findet sich in der Dienstanweisung.
Wie schon anderweitig festgestellt enthält die Dienstanweisung auch Punkte der Gefährdungsbeurteilung, bzw. baut u.a. darauf auf.

In der Gefährdungsbeurteilung wird daher auch keinerlei Vorgabe gemacht, wer was wann zu tun hat.

Das hat den Hintergrund, dass die Beurteilung der Arbeitsbedingungen, also auch die Gefährdungsbeurteilung auch oft von der (auch oft externen) Fasi vorgenommen wird - und jene hat keine Weisungsbefugnis, weder den Beschäftigten noch dem Unternehmer gegenüber.
Und natürlich auch der Kostenfaktor. Vieles kostet nunmal Geld, und derjenige der die Gefährdungsbeurteilung erstellt ist nicht unbedingt auch derjenige, der über Finanzen zu entscheiden hat.

Daher werden in der Gefährdungsbeurteilung nur Massnahmenvorschläge festgehalten, daraus leitet der Verantwortliche (Unternehmer) dann seine Massnahmen ab und weist sie entsprechend an.

Die Gefährdungsbeurteilung ist eigentlich etwas für den Unternehmer, von dem die Beschäftigten nicht zwingend Kenntnis haben müssen. Das Ding kann in der Schublade beim Chef liegen. Wichtig ist, dass die Beschäftigten um die Gefährdungen wissen bzw. wissen, was sie zu tun haben um vorhandene Risiken zu minimieren und unterwiesen sind. Dazu gibt es eben die Dienstanweisungen und die Unterweisungen, deren Kenntnis und Teilnahme per Unterschrift vom Beschäftigten dokumentiert wird.

Mit der einmaligen Erstellung der Gefährdungsbeurteilung ist es natürlich nicht getan. Das Ganze ist ein fortlaufender Prozess, der einer regelmässigen Überprüfung bedarf.
- Sind getroffene Massnahmen wirksam?
- Sind Gefährdungen noch aktuell, neue hinzu gekommen oder alte weggefallen?
usw
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon KampfKraut » 15.09.2015 13:50

Vielen Dank für die Ausführliche Antwort. :!:

Ich habe von einem (anderen) Kollegen inzwischen eine PDF bekommen die wohl von der VBG (Hausarbeit?) stammt. Die Leite ich jetzt an meinen bald zum SiKo bestellen Kollegen weiter.

Bild

Mit diesem Muster kann er dann eine Liste erstellen + Bilder dazu als "Sahnehäubchen" :mrgreen: Dann legt er es dem Chef vor und die Welt ist in Ordnung?
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon guardian_bw » 15.09.2015 13:56

Ja, das schaut nach der Vorlage für die Hausarbeit im Siko-Lehrgang aus.
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon D_R » 15.09.2015 14:40

Ich bin zwar auf meinen Lehrgang gespannt, allerdings möchte ich dennoch kurz nachfragen, was die Gefährdungsanalyse denn für einen Sinn hat.

Nehmen wir mal an, ich hätte die Analyse durchgeführt, wie z.B. in der verlinkten Datei zum Thema Stolpern. Das würde ich dem vorgesetzten auf den Tisch legen und.... dann?
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon guardian_bw » 15.09.2015 15:25

Du bist doch Unternehmer. Da solltest Du wissen, warum Du eine Gefährdungsbeurteilung vornehmen musst.

Solange Du keine Angestellten hast, mag das alles noch halb so wild sein. Spätestens mit Angestellten bist Du für diese verantwortlich, was deren Arbeitssicherheit und Gesundheitsschutz während der Ausübung ihrer Tätigkeiten betrifft.

Da hat man dann als Unternehmer eben Pflichten, die es zu erfüllen gilt.
Mit einer der am meisten fallenden Sätze in den Lehrgängen der VBG lautet "der Unternehmer hat...".
Diese Pflichten hat, zumindest teilweise, auch die Führungskraft im Unternehmen. Der Einsatzleiter, der Objektleiter, alle die aufgrund ihrer Stellung in der Hierarchie im Unternehmen Personal führen und denen gegenüber Weisungsbefugnis haben, tragen auch mit Verantwortung im Arbeits- und Gesundheitsschutz.

Mit das erste, was die BG oder im schlimmsten Fall der Staatsanwalt bei grösseren Arbeitsunfällen mit schweren bis schwersten Personenschäden sehen will, ist die Gefährdungsbeurteilung.
Ein falsch eingeschätztes Risiko in der vorhandenen Gefährdungsbeurteilung (und dadurch dann ggf. keine oder nicht geeignete Massnahmen abgeleitet) ist dabei dann möglicherweise (wenn entsprechend begründet) weniger tragisch als wenn überhaupt keine Gefährdungsbeurteilung vorliegt.
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon KampfKraut » 15.09.2015 16:30

Wer haftet da eigentlich?

Ich mache eine Falsche GA. MA wird zum Invaliden.

Wer bezahlt das? die BG? Und dann? Kommen die zu mir und wollen das Geld von mir? Oder vom Chef? (und der Chef dann von mir) Kann man gegen solche Fälle Versicherungen abschließen?

Denn ich überlege gerade ob ich vll auch den Siko Lehrgang machen soll.
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon D_R » 15.09.2015 16:33

Mit meiner Frage wollte ich eigentlich auf etwas anderes hinaus. Aber lass uns noch einen Schritt zurück gehen.

Als erstes wäre da die Frage, wer denn die Gefährdungsanalyse erstellen muss. Im Sicherheitsdienst hat man ja oft Sub- Sub- Sub- .... Subunternehmer. Ich persönlich verstehe das so, dass jeder Subunternehmer für sich selbst eine eigene Gefährdungsanalyse erstellen muss. Oder reicht die Gefährdungsanalyse des Generalunternehmers? Bei einer AÜ wahrscheinlich schon, oder?

Ich habe ja schon einige Male als Schichtleiter in einem Objekt gearbeitet. Nehmen wir mal zwei Beispiele:
1) Bei einem Rundgang stellte ich fest, dass auf einer Wiese ein Kabel aus dem Boden rauskommt und ca. 2 Meter später im Boden wieder verschwindet. Wo das herkommt, ob es Strom führt, etc. ist unbekannt. Im besten Fall ist es einfach nur eine Stolperfalle. Ich habe es dem Objektleiter gemeldet, passiert ist...... nix.

2) Bei einem anderen Objekt, bei dem es zu Übergriffen auf SMA kommen kann, habe ich festgestellt, dass rund ums Gelände größere Steine liegen, die als Wurfgeschosse verwendet werden können. Empfohlene Maßnahme: Die Steine müssen weg.

Der Kunde lehnt es ab die Steine aufräumen zu lassen, der GF hängt am Auftrag, hat aber auch kein Geld für ein Putztrupp. Die SMA lehnen es ab, die Steine aufzusammeln. Was bleibt also übrig? Nicht zu arbeiten = Auftrag verlieren, da es Firmen gibt, die diese Gefährdung ignorieren.

Dann noch die Sache mit der VBG bzw. der Staatsanwaltschaft. Wer hindert denn den GF nachträglich eine Gefährdungsanalyse zu erstellen?
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon guardian_bw » 15.09.2015 17:57

D_R hat geschrieben:Als erstes wäre da die Frage, wer denn die Gefährdungsanalyse erstellen muss. Im Sicherheitsdienst hat man ja oft Sub- Sub- Sub- .... Subunternehmer. Ich persönlich verstehe das so, dass jeder Subunternehmer für sich selbst eine eigene Gefährdungsanalyse erstellen muss. Oder reicht die Gefährdungsanalyse des Generalunternehmers? Bei einer AÜ wahrscheinlich schon, oder?


Grundsätzlich musst Du für jede Tätigkeit, für jeden Auftrag erst einmal selbst eine Beurteilung vornehmen. Du wirst lachen, das wirst Du sogar unbewusst bereits tun. Denn eigentlich wirst Du ja bei einer Anfrage zunächst einmal überlegen, was Du da alles benötigst, und dann dementsprechend Deine Kalkulation durchführen.

Bei der Beurteilung der Arbeitsbedingungen kannst Du natürlich auch auf bereits vorhandene Gefährdungsbeurteilungen beim Auftraggeber zurückgreifen, denn Auftraggeber und Auftragnehmer sind auch zur Zusammenarbeit angehalten.

Dazu wirst Du in den entsprechenden Lehrgängen bei der VBG aber auch ausreichend erfahren.

Auch über Deine ganzen anderen Pflichten als Unternehmer.

D_R hat geschrieben:Ich habe ja schon einige Male als Schichtleiter in einem Objekt gearbeitet. Nehmen wir mal zwei Beispiele:
1) Bei einem Rundgang stellte ich fest, dass auf einer Wiese ein Kabel aus dem Boden rauskommt und ca. 2 Meter später im Boden wieder verschwindet. Wo das herkommt, ob es Strom führt, etc. ist unbekannt. Im besten Fall ist es einfach nur eine Stolperfalle. Ich habe es dem Objektleiter gemeldet, passiert ist...... nix.

2) Bei einem anderen Objekt, bei dem es zu Übergriffen auf SMA kommen kann, habe ich festgestellt, dass rund ums Gelände größere Steine liegen, die als Wurfgeschosse verwendet werden können. Empfohlene Maßnahme: Die Steine müssen weg.

Der Kunde lehnt es ab die Steine aufräumen zu lassen, der GF hängt am Auftrag, hat aber auch kein Geld für ein Putztrupp. Die SMA lehnen es ab, die Steine aufzusammeln. Was bleibt also übrig? Nicht zu arbeiten = Auftrag verlieren, da es Firmen gibt, die diese Gefährdung ignorieren.


Das sind durchaus typische Beispiele für die Praxis, wie sie vielerorts leider anzutreffen ist.


D_R hat geschrieben:Dann noch die Sache mit der VBG bzw. der Staatsanwaltschaft. Wer hindert denn den GF nachträglich eine Gefährdungsanalyse zu erstellen?


Die Zeit hindert den GF daran... er wird bei einem entsprechenden Arbeitsunfall schlicht keine Zeit mehr dafür haben, denn bei einem schweren oder tödlichen Arbeitsunfall stehen die Ermittlungspersonen der StA praktisch sofort auf der Matte. Und die BG nicht viel später, denn diese muss in solchen Fällen auch sofort verständigt werden.
Und eine Gefährdungsbeurteilung erstellt man nicht gerade in ein paar Minuten.
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon guardian_bw » 15.09.2015 18:28

KampfKraut hat geschrieben:Wer haftet da eigentlich?

Ich mache eine Falsche GA. MA wird zum Invaliden.

Wer bezahlt das? die BG? Und dann? Kommen die zu mir und wollen das Geld von mir? Oder vom Chef? (und der Chef dann von mir) Kann man gegen solche Fälle Versicherungen abschließen?


Mal ein kurzer Einwand: In der Arbeitssicherheit wird von der Gefährdungsbeurteilung gesprochen, nicht von der Gefährdungsanalyse. Das ist was ganz anderes, auch in einem komplett anderen Zusammenhang.

Die Haftung ist eine interessante Frage, die eigentlich einen eigenen Thread wert wäre.

Zunächst mal kurz: Der Versicherte ist in jedem Fall abgesichert. Die BG zahlt. Selbst bei einem Arbeitsunfall, der auf ein versicherungswidriges Verhalten des Versicherten oder Verhalten entgegen der Dienstanweisungen zurückzuführen ist.
Wenn der Versicherte anstelle der angewiesenen S3-Schuhe Badelatschen anhat und ihm dann eine Palette den Zeh abschlägt: Die BG zahlt trotzdem.
Nur bei vorsätzlich herbeigeführtem Versicherungsfall (um die Leistung zu bekommen) kann die Leistung der BG verweigert werden.

Der Unternehmer kann in bestimmten Fällen in Regress genommen werden.
Wenn er allerdings in der Gefährdungsbeurteilung eine stichhaltige Begründung für seine Risikobewertung vorgenommen hat, dann kann ein Regress schwierig werden.


KampfKraut hat geschrieben:Denn ich überlege gerade ob ich vll auch den Siko Lehrgang machen soll.

Den Siko-Lehrgang kann ich eigentlich nur empfehlen - allerdings sollte man dazu auch tatsächlich Führungskraft oder Unternehmer sein, denn für die ist er da.
Für einen einfachen Wachmann, der von solchen Dingen noch nie etwas gehört hat und auch keine Erfahrung in der Führung hat, könnte das alles auch etwas viel sein.

Was für den "einfachen Wachmann" allerdings als Lehrgang bei der VBG zu empfehlen ist, wäre der Sicherheitsbeauftragte in der Bewachung. Auch sehr aufschlussreich.
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon plastus » 16.09.2015 10:30

auf die anmerkungen von D_R ausführlich einzugehen fehlt mir gerade die zeit, die ersten antworten der antworter passen aber auch schon, auch wenn mir noch ein paar gedankenstränge dazu einfallen..

aber nur um den zeitfaktor mal zu verdeutlichen: angenommen der sicherheitsmitarbeiter macht nix anderes als nachts ne firmenhalle zu umschlendern und ab und an mal den deister zu schwingen.

dann muß man sich für ne gefährdungsbeurteilung (im FASi-deutsch auch oft "Beurteilung der Arbeitsbedingungen") ja gedanken über das gesamte arbeitssystem und alle zugehörigen risiken, einflüsse und denkbaren faktoren gemacht haben '(als chef, sub-ler, subsub, als zeitarbeits-disponent ebenso wie es der ursprungsunternehmer auch machen sollte etc.. )
hierzu zählt nicht nur, daß er stolpern könnte (huch! gefährlich!
sondern wenn der nachts da rumläuft, sieht man auch mal ein im schatten des mondes stehendes fahrzeug nicht, kann mit Gefahrstoffen von Diesel bis Fensterputzmittel oder nem Raumspray in Kontakt kommen, hat evtl nen Drucker (Laser mit Toner und ohne Ozonfilter?) da rumstehen, Wenns ein Wachbüro gibt, ist da meist Strom und eine Kaffeemaschine und ne Herdplatte die wenn sie alt genug und schon 3mal runtergefallen ist und daher nen abisolierten Stecker haben könnte (apropos: Prüfpflicht elektrischer ortsveränderlicher Geräte DGUV Vorschrift 3) oder an der man sich verbrennen kann, im Sommer ists evtl heiß, im Winter kalt und nachts dunkel und bei Regen nass, Schichtdienst hat folgen, wie wurde diesen organisatorisch begegnet, gerade die psychischen Belastungen hierdurch sind schon ne Sache für sich, von Fragen den Biorythmus betreffend red ich noch garnicht. In der Gefährdungsbeurteilung sollte die Notfallorganisation ein Thema sein (Basics) also Verhalten bei Notfällen, Brand, Erste Hilfe etc, wann auch immer die GB ein Indiz für ein Problem gibt, sollte ne Dienstanweisung dazu erstellt werden, die auch ausgehängt sein sollte ("soll" steht ganz oft in den entsprechenden Vorschriften, und bedeutet für den Unternehmer: du mußt, wenn du kannst! und er kann praktisch immer...) Verwendung von Fahrzeugen ist ein eigenes Thema für sich mit eigenen Risiken, Gefährdung durch andere Personen, die Frage ob ein Mitarbeiter alleine arbeitet (=Einzelarbeitsplatz und damit meist Überwachungsbedürftig) oder zu zweit (dann sollte immer einer Ersthelfer sein) etc etc... ich rede nciht davon was davon in der Praxis gemacht wird. Aber das will die Staatsanwaltschaft dann alles sehen, wenn Sie ne Stunde oder anderthalb Stunden nachdem euer Mitarbeiter in nen Kanalschacht gefallen und verstorben ist, weil tags der Gullideckel für Arbeiten entfernt wurde und es keiner gesagt hat. Und dann wollen die auch sehen, wie sich der Unternehmer mit dieser unwahrscheinlichen aber eben wie der Unfall zeigt denkbaren Sitation befasst hat, und welche Maßnahmen ergriffen wurden..

Um das dann alles nachzuholen, hat man dann so etwa 1-2 Stunden Zeit, denn spätestens dann steht die Staatsanwaltschaft im Büro und will das sehen.. Auch am Arbeitsplatz wo das Unglück geschehen ist sollten die zugehörigen Dienstanweisungen beim eintreffen der Polizei/Staatsanwaltschaft dann idealerweise schon vorliegen und wenn dann auch im Firmensitz garkeine Gefährdungsbeurteilung da ist, wird der Richter höchst wahrscheinlich was salbungsvolles von "der Unternehmer hat xxx billigend in Kauf genommen".. und " das absolut unverzichtbare Minimum an betrieblicher Arbeitsschutzorganisation nicht vorhanden" (gemeint ist die GB) erzählen...

Kleiner Tip: dann gehts in der Regel nciht mit der Verkündung einer Verfahrenseinstellung weiter...


anderes thema: geld

die BG ist letzten endes nichts anderes als jede andere Versicherung auch: beiträge werden kassiert, und wenn was passiert wird erstmal sehr großzügig geleistet um dem Verunfallten die bestmöglichen Chancen zu bieten (nehmen wir mal ne schwere Rückenverletzung mit Lähmung oder so, da kommen richtig große Summen zustande). Und dann schaut sich auch die BG den Unfall an und merkt, hey, der Unternehmer hat ja nicht nur das geringste getan um Unfälle zu vermeiden, sondern vielleicht sogar irgendnen Blödsinn angeordnet/verursacht wodurch die Gefahr überhaupt erst entstanden ist oder das Eintreten des Schadens verursacht wurde.. Dann macht die Versicherung das, was jede Versicherung tun würde: Sie holt sich das Geld zurück! und dann ist es zwar gut zu wissen, daß der Mitarbeiter bestmöglich behandelt wurde, aber bestmöglich ist gerade hier selten die günstigste Behandlung... Und deshalb macht der Unternehmer klugerweise auch immer ne GB! Nicht nur aus Mitarbeiterliebe, sondern aus Selbstschutz! und wers nicht kann, fragt seine FASi, und wer keine FASi (egal ob intern oder extern) hat, der sollte das schnell ändern, oder sich (Unternehmermodell) ganz ganz ganz schnell selber fit machen..

aber das ist meine sehr subjektive Meinung.. ich bin da übrigens garnichtmal der große Menschenschützer, klar soll keinem was passieren, aber wer sich blöd anstellt, den triffts halt irgendwann..
Aber der Punkt "Rechtssicherheit für den Unternehmer", der ist in meinen Augen sehr sehr wichtig.. denn was nützt mir die tollste Firma mit den besten Kollegen und nem super Chef, wenn der -pardon- aus Dummheit/Unwissenheit auch noch versehentlich die ganze Firma killt und das ganze Superteam dann auf der Straße steht..
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon KampfKraut » 16.09.2015 15:26

guardian_bw hat geschrieben:
Mal ein kurzer Einwand: In der Arbeitssicherheit wird von der Gefährdungsbeurteilung gesprochen, nicht von der Gefährdungsanalyse. Das ist was ganz anderes, auch in einem komplett anderen Zusammenhang.

Die Haftung ist eine interessante Frage, die eigentlich einen eigenen Thread wert wäre.


Na dann sollten wir vll mal einen auf machen und ein wenig tiefer in die Materie gehen ^^

Zunächst mal kurz: Der Versicherte ist in jedem Fall abgesichert. Die BG zahlt. Selbst bei einem Arbeitsunfall, der auf ein versicherungswidriges Verhalten des Versicherten oder Verhalten entgegen der Dienstanweisungen zurückzuführen ist.
Wenn der Versicherte anstelle der angewiesenen S3-Schuhe Badelatschen anhat und ihm dann eine Palette den Zeh abschlägt: Die BG zahlt trotzdem.
Nur bei vorsätzlich herbeigeführtem Versicherungsfall (um die Leistung zu bekommen) kann die Leistung der BG verweigert werden.


Gut das ist soweit klar - wie bei den meisten anderen Versicherungen auch.

Der Unternehmer kann in bestimmten Fällen in Regress genommen werden.
Wenn er allerdings in der Gefährdungsbeurteilung eine stichhaltige Begründung für seine Risikobewertung vorgenommen hat, dann kann ein Regress schwierig werden.


Das meine ich ja. Mein Chef macht mich zum Siko nebst der VBG Schulung. Ich mach jetzt eine "Oberflächliche" GA. Ein MA Stirbt oder was auch immer. Die BG kommt dann zu meiner Firma und will Kohle sehen. Aber kann die Firma jetzt zu MIR als MA kommen und das Geld von mir ganz fordern? Das würde mich ja ruinieren? Und wenn ich als Siko 5 oder 10 Objekte betreue mit sagen wir 100 MA dann könnte man ja Nachts gar nicht mehr schlafen weil ja überall "was vergessen werden könnte".

Und die GA mache ich ja auch ca jedes Jahr neu. Was ist den wenn jetzt nach 6 Monaten was passiert weil eine neue Situation an einem Objekt entstanden ist? Pech für die BG oder für mich?

Für einen einfachen Wachmann, der von solchen Dingen noch nie etwas gehört hat und auch keine Erfahrung in der Führung hat, könnte das alles auch etwas viel sein.

Was für den "einfachen Wachmann" allerdings als Lehrgang bei der VBG zu empfehlen ist, wäre der Sicherheitsbeauftragte in der Bewachung. Auch sehr aufschlussreich.


Eventuell darf ich auch bald Teamleiter werden. Bin ja wieder vor kurzem in unsere Branche zurück. Das wäre ein Guter einstieg denke ich. :)
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Re: Gefährdungsanalyse

Beitragvon guardian_bw » 17.09.2015 12:23

KampfKraut hat geschrieben:
guardian_bw hat geschrieben:Die Haftung ist eine interessante Frage, die eigentlich einen eigenen Thread wert wäre.


Na dann sollten wir vll mal einen auf machen und ein wenig tiefer in die Materie gehen ^^


Niemand hindert Dich daran...

KampfKraut hat geschrieben:
Zunächst mal kurz: Der Versicherte ist in jedem Fall abgesichert. Die BG zahlt. Selbst bei einem Arbeitsunfall, der auf ein versicherungswidriges Verhalten des Versicherten oder Verhalten entgegen der Dienstanweisungen zurückzuführen ist.
Wenn der Versicherte anstelle der angewiesenen S3-Schuhe Badelatschen anhat und ihm dann eine Palette den Zeh abschlägt: Die BG zahlt trotzdem.
Nur bei vorsätzlich herbeigeführtem Versicherungsfall (um die Leistung zu bekommen) kann die Leistung der BG verweigert werden.


Gut das ist soweit klar - wie bei den meisten anderen Versicherungen auch.


Och, bei den meisten Versicherungen schliesst vertragswidriges Verhalten die Leistung aus. Daher halte ich es schon für bemerkenswert, dass BG trotzdem leistet, auch wenn der Versicherte sich entgegen den UVV verhält und es deshalb zum Leistungsfall kommt.


KampfKraut hat geschrieben:
Der Unternehmer kann in bestimmten Fällen in Regress genommen werden.
Wenn er allerdings in der Gefährdungsbeurteilung eine stichhaltige Begründung für seine Risikobewertung vorgenommen hat, dann kann ein Regress schwierig werden.


Das meine ich ja. Mein Chef macht mich zum Siko nebst der VBG Schulung. Ich mach jetzt eine "Oberflächliche" GA. Ein MA Stirbt oder was auch immer. Die BG kommt dann zu meiner Firma und will Kohle sehen. Aber kann die Firma jetzt zu MIR als MA kommen und das Geld von mir ganz fordern? Das würde mich ja ruinieren? Und wenn ich als Siko 5 oder 10 Objekte betreue mit sagen wir 100 MA dann könnte man ja Nachts gar nicht mehr schlafen weil ja überall "was vergessen werden könnte".


Wie gesagt, die Haftung ist ein Thema, dass wir separat diskutieren sollten.

Um der Gefahr einer unzureichenden GB zu begegnen empfiehlt sich ja weiterhin die Zusammenarbeit mit der FASi in dìeser Angelegenheit.
Jedes Unternehmen muss ja auch grundsätzlich eine FASi haben (man beachte "grundsätzlich" - d.h. es gibt Ausnahmen, Unternehmermodell für kleine Firmen bis zu einer bestimmten Mitarbeiterzahl und unter bestimmten Bedingungen).
Niemand verlangt vom Siko Expertenwissen. Auch nicht nach erfolgreich abgelegten Lehrgang bei der VBG. Dazu ist dieser Lehrgang auch keinesfalls geeignet.

Und die endgültige Verantwortung liegt weiterhin beim Unternehmer.
Alles weitere dann im separaten Thread.

KampfKraut hat geschrieben:Und die GA mache ich ja auch ca jedes Jahr neu. Was ist den wenn jetzt nach 6 Monaten was passiert weil eine neue Situation an einem Objekt entstanden ist? Pech für die BG oder für mich?


Pech für Dich bzw. für den Unternehmer.
Du musst wissen, was auf Deinem Objekt abgeht. Wenn dort etwas Neues kommt, musst Du das wissen und ggf. die GB umgehend nachbessern und auch die Mitarbeiter direkt wieder unterweisen.

Woher Du wissen sollst, dass da etwas neues ist?
Du brauchst Augen und Ohren im Betrieb. Dafür gibt es auch ein Instrument in der betrieblichen Arbeitsschutzorganisation. Nennt sich "Sicherheitsbeauftragter".
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