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(Schuss)Waffen im Objektschutz

Hier gehts um den Schutz von Objekten

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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon D_R » 06.11.2015 17:34

guardian_bw hat geschrieben:Es geht bei der PSA auch weniger darum, Angriffe abzuwehren, sondern vielmehr darum das Risiko von Verletzungen zu minimieren.

Und dazu war die vorhandene PSA im geschilderten Fall ganz offensichtlich geeignet.


Gegenfrage: Wieso wäre eine Schusswaffe nicht geeignet?

guardian_bw hat geschrieben:Du redest von der Notwehr, ich von der Arbeitssicherheit.
.....
Wenn ich als Verantwortlicher den Mitarbeitern keine Schusswaffe zur Verfügung stelle, es zu der beschriebenen Lage kommt und irgendjemand (BG, Gewerbeamt, Mitarbeiter, wer auch immer) auf die Idee kommt mir eine mangelhafte Gefährdungsbeurteilung und damit ungeeignete Massnahmen zum Arbeitsschutz vorzuwerfen: Da geht es mitunter um Haftstrafen, wenn es in dieser Sache Versäumnisse gibt. Wie würde wohl der Richter entscheiden wenn sich zeigt, dass die getroffenen Massnahmen eben ganz offensichtlich doch geeignet waren?
Die Mitarbeiter kamen unverletzt aus der Lage raus und nur die PSA hat was abbekommen. Besser gehts doch gar nicht.


Okay, du kennst ja sicherlich die Tabelle aus dem Anhang mit der Maßnahmenhierarchie. Nach der Tabelle sollte man möglichst Maßnahmen ergreifen, die weiter oben liegen. Der Einsatz von Schusswaffen ist Sicherheitstechnik und liegt über der PSA. Demnach ist die Schusswaffe die geeignetere Maßnahme gegen die Gefährdung.
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon guardian_bw » 06.11.2015 17:38

Sorry, eine Schusswaffe ist alles andere nur keine Sicherheitstechnik...

Im Gegenteil, die Schusswaffe an sich stellt bereits selbst eine Gefahrenquelle dar - und dann schau mal an die oberste Stelle der Massnahmenhierarchie.
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon D_R » 06.11.2015 18:12

guardian_bw hat geschrieben:Sorry, eine Schusswaffe ist alles andere nur keine Sicherheitstechnik...


Argumente?
Es findet eine räumliche Trennung an der Quelle statt.

guardian_bw hat geschrieben:Im Gegenteil, die Schusswaffe an sich stellt bereits selbst eine Gefahrenquelle dar - und dann schau mal an die oberste Stelle der Massnahmenhierarchie.


Das gleiche Problem hast du auch bei der PSA, mit dem Unterschied, dass bei einer Waffe die Eintrittswahrscheinlichkeit der Gefahr gering ist, bei einer großen Schadenschwere. Bei der PSA ist die Eintrittswahrscheinlichkeit höher bei einer geringen Schadenschwere.
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon guardian_bw » 06.11.2015 18:41

D_R hat geschrieben:
guardian_bw hat geschrieben:Sorry, eine Schusswaffe ist alles andere nur keine Sicherheitstechnik...


Argumente?
Es findet eine räumliche Trennung an der Quelle statt.


Nicht wirklich.

Glaub mir einfach, dass eine Waffe keine sicherheitstechnische Einrichtung im Sinne des Arbeitsschutzes darstellt.

D_R hat geschrieben:
guardian_bw hat geschrieben:Im Gegenteil, die Schusswaffe an sich stellt bereits selbst eine Gefahrenquelle dar - und dann schau mal an die oberste Stelle der Massnahmenhierarchie.


Das gleiche Problem hast du auch bei der PSA.


Nein, das hast Du bei der Persönlichen SchutzAusrüstung nicht. Eine Schutzweste z.B. stellt für sich genommen keine Gefahrenquelle dar, sie schützt hingegen vor Gefahren.
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon D_R » 06.11.2015 18:58

guardian_bw hat geschrieben:Nein, das hast Du bei der Persönlichen SchutzAusrüstung nicht. Eine Schutzweste z.B. stellt für sich genommen keine Gefahrenquelle dar, sie schützt hingegen vor Gefahren.


Beispiel: Thermische Faktoren
Wäre es diesen Sommer möglich gewesen bei 40°C eine Schutzweste zu tragen?
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon guardian_bw » 06.11.2015 19:02

Da liegt die Quelle der Gefahr aber auch nicht in der Schutzweste...
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon D_R » 06.11.2015 19:11

guardian_bw hat geschrieben:Da liegt die Quelle der Gefahr aber auch nicht in der Schutzweste...


Die Weste hält aber ganz schön warm.
Wenn die Mitarbeiter im lockeren T-Shirt aber ganz gut herumlaufen können, in der Weste es aber zu Überhitzungen kommt, dann liegt die Gefahr sehr wohl in der Weste.
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon guardian_bw » 06.11.2015 19:18

Nein, das siehst Du falsch.
Quelle der Gefahr ist in diesem Fall nicht die Weste, sondern die Witterungsbedingungen.

"Witterungsbedingungen" sind nicht nur Wind und Regen oder Schnee, darunter lässt sich auch die sommerliche Hitze und Sonneneinstrahlung einordnen.

In diesem Fall muss ich, wenn ich auf die Weste während des Dienstes nicht verzichten kann oder will, organisatorische Massnahmen treffen, um die Belastungen durch die Hitze im erträglichen Rahmen zu halten. Dienstzeiten verkürzen, mehr Pausen einlegen usw.
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon Fump » 06.11.2015 19:42

Das wirkt hier ein wenig wie Eimerchen und Schaufelchen.... es kann nicht sein was ich nicht will... :roll:
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon D_R » 06.11.2015 20:07

guardian_bw hat geschrieben:Nein, das siehst Du falsch.
Quelle der Gefahr ist in diesem Fall nicht die Weste, sondern die Witterungsbedingungen.

Wieso die Witterungsbedingungen, wenn die Leute ohne Weste nicht gefährdet sind und mit Weste schon? Dann ist die Weste die Gefahrenquelle, der Gefährdungsbereich ist der SMA der Sie trägt. Somit ist der SMA gefährdet.

Du kennst ja wahrscheinlich noch das Bauarbeiter-Bild aus dem SIKO Lehrgang, wo der Hammer auf dem Gerüst liegt. Da sagst du ja auch nicht (analog zum Wetter), dass die Gefahr von der Schwerkraft ausgeht.


guardian_bw hat geschrieben:In diesem Fall muss ich, wenn ich auf die Weste während des Dienstes nicht verzichten kann oder will, organisatorische Massnahmen treffen, um die Belastungen durch die Hitze im erträglichen Rahmen zu halten. Dienstzeiten verkürzen, mehr Pausen einlegen usw.

Noch einmal bez. auf oben:
Was macht der SMA als erstes in der Pause? Die Weste ausziehen!

Oder du wählst eine andere Methode, um die Gefährdung zu reduzieren.
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon guardian_bw » 06.11.2015 20:12

Fump, Du hast Recht.

D_R, nein. Du siehst das weiterhin falsch. Die Analogie zum Hammer-Bild passt auch nicht.

Ich hab jetzt aber auch keine Lust mehr. Wer war denn Dein Dozent im Siko1-Lehrgang (Teil 2 wirst Du wohl noch nicht haben)?
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon Laubfrosch » 07.11.2015 13:26

Natürlich stellt die Hitze die Gefahrenquelle dar, und nicht die Weste. Im Nachbarthread geht es um die Krawatte bei sommerlichen Temperaturen. Dort ist auch nicht die Krawatte das Problem, sondern die Hitze. Das ist hier nichts anderes.

Natürlich wird in Pausen die Weste dann abgelegt. Damit wird dann wenigstens für die Dauer der Pause die Hitze erträglicher und der Körper kann sich in dieser Zeit etwas erholen.

Und wie man auf die Idee kommen kann, eine Schusswaffe wäre eine sicherheitstechnische Maßnahme im Sinne des Arbeitsschutzes, bleibt mir auch schleierhaft. Typische sicherheitstechnische Einrichtungen wären in unserem Gewerbe z.B. die Panzerung am GWT-Fahrzeug.

Die Frage ob in Flüchtlingsheimen eine Ausrüstung mit Schusswaffen erforderlich erscheint, lässt sich nicht generell beantworten. Das muß immer eine individuelle Sache bleiben, und darf meiner Meinung nach auch nicht nur auf Seiten der Dienstleister behandelt werden. Die Behörden haben da auch noch ein Wörtchen mitzureden. Manchmal muß ich sagen: Gott sei Dank. Sonst wäre wohl jeder kleine Möchtegern ausgerüstet wie die GSG9.
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon D_R » 07.11.2015 13:37

Laubfrosch hat geschrieben:Und wie man auf die Idee kommen kann, eine Schusswaffe wäre eine sicherheitstechnische Maßnahme im Sinne des Arbeitsschutzes, bleibt mir auch schleierhaft. Typische sicherheitstechnische Einrichtungen wären in unserem Gewerbe z.B. die Panzerung am GWT-Fahrzeug.


Wieso ich eine Schusswaffe zur Kategorie der sicherheitstechnischen Maßnahmen zähle, habe ich oben bereits erläutert. Wenn du es anders siehst, dann sag bitte, was eine Schusswaffe für dich ist.
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon Laubfrosch » 07.11.2015 14:14

Das, was der Begriff bereits beinhaltet: Eine Waffe. Die Definition des Begriffs "Waffe" sollte bekannt sein, wenn nicht, siehe §1 Absatz 2 Waffengesetz.

Für uns bedeutet das in erster Linie ein Mittel zur Selbstverteidigung, das erst dann zum Einsatz kommt wenn bereits ein Angriff läuft oder wenigstens unmittelbar bevorsteht. Die Gefahr ist also schon längst akut am Mensch dran.

Sicherheitstechnische Einrichtungen sollen aber bereits in einem weit früheren Stadium die Gefahrenquelle beseitigen bzw. den Mensch erst gar nicht in die Nähe der Gefahr kommen lassen. Sie sollen den Menschen von vornherein von der Gefahrenquelle trennen. Das kann eine Schusswaffe (rechtmäßiger Einsatz vorausgesetzt) nicht leisten.
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Re: Wer hat Erfahrungen mit der Arbeit in Flüchtlingsheimen?

Beitragvon D_R » 07.11.2015 15:39

Laubfrosch hat geschrieben:Für uns bedeutet das in erster Linie ein Mittel zur Selbstverteidigung, das erst dann zum Einsatz kommt wenn bereits ein Angriff läuft oder wenigstens unmittelbar bevorsteht.


Voraussetzung für die Erteilung des Waffenscheins ist, dass zum einen der Antragsteller mehr als die Allgemeinheit gefährdet ist und zum anderen eine Schusswaffe geeignet ist, die Gefährdung tatsächlich zu reduzieren.

Dementsprechend ist eine Schusswaffe schon rechtlich dazu geeignet, eine Gefährdung tatsächlich zu reduzieren.

Laubfrosch hat geschrieben:Die Gefahr ist also schon längst akut am Mensch dran.


Nein! Eben nicht!

Laubfrosch hat geschrieben:Sicherheitstechnische Einrichtungen sollen aber bereits in einem weit früheren Stadium die Gefahrenquelle beseitigen bzw. den Mensch erst gar nicht in die Nähe der Gefahr kommen lassen. Sie sollen den Menschen von vornherein von der Gefahrenquelle trennen. Das kann eine Schusswaffe (rechtmäßiger Einsatz vorausgesetzt) nicht leisten.


Nehmen wir jetzt wieder den Fall an, dass SMA in einen Hinterhalt gelockt werden. Die SMA merken, dass eine Gefahr auf sie zukommt, wenn jetzt bewaffnete Angreifer vor denen stehen und nehmen die Schusswaffen.

An welcher Stelle wird jetzt die Gefahr beseitigt? Am Menschen (Ziel), wie die PSA es tut? Nein, eben nicht, sondern an der Quelle.
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