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Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Hier gehts um den Schutz von Objekten

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Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon Doriel » 24.07.2016 15:20

Hallo allerseits.

Ich bin im Werkschutz bei einer größeren Firma eingesetzt.
Nun ist es so, das wir vor der Pforte einen größeren Platz haben, der dieser Firma gehört.
Der Platz ist bis zur Schranke hin unbefriedet und dient kurzzeitig als Puffer für LKW.

Jedoch sollen wir laut Auftrag keine LKW dort übernachten lassen.
In seltenen Fällen gibt es leider LKW-Fahrer, die unser Verbot mißachten und sich weigern,
den Platz zu verlassen - und plötzlich auch kein Deutsch mehr verstehen *g*
Hinweis: Auf dem Platz steht kein Parverbots- oder ähnliches Schild!

Mein Frage hierzu (im Kollegenkreis sind wir da unterschiedlicher Meinungen):
Meinung 1: Wir haben keine Handhabe gegen die Trucker, da zwar Privatplatz, aber unbefriedet.
Meinung 2: Privatgrundstück, also Hausrecht (angeblich kommt aber die Polizei trotzdem nicht, wenn man sie ruft).

Ist eine der beiden Meinungen richtig? :D

Viele Grüße
Doriel
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Re: Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon Peter S. » 24.07.2016 15:31

2, wobei durch die fehlende Befriedung vermutlich keine strafrechtliche sondern nur zivilrechtliche Handhabe bleibt.

Ob die Polizei kommt oder nicht, hängt von der Situation ab. Auch für zivilrechtliche Ansprüche muss ich Personalien feststellen und wenn die jemand nicht freiwillig herausgeben will oder bei wem ich nicht sicher bin, dass die Angaben korrekt sind, dann hole ich mir Unterstützung von Profis.

Wer den Auftragsinhalt verfasst hat, sollte Euch durch entsprechende Beschilderung halt auch eine bessere Argumentationsgrundlage an die Hand geben. Kann ja nicht so schwer sein.
Dann kann man wenigstens auch Fahrern, die der deutschen Sprache und des Englischen nicht mächtig sind, etwas einfacher klar machen, dass sie da nicht parken dürfen.
Peter S.
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Re: Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon Wolperdinger » 24.07.2016 21:58

Peter S. hat geschrieben:Auch für zivilrechtliche Ansprüche muss ich Personalien feststellen und wenn die jemand nicht freiwillig herausgeben will oder bei wem ich nicht sicher bin, dass die Angaben korrekt sind, dann hole ich mir Unterstützung von Profis.


Ist mW auch im Polizeiaufgabengesetz so geregelt.
Grußi

Wolperdinger
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Re: Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon Tom511 » 25.07.2016 12:10

Mittag zusammen,

ähnliche Situation haben wir auch so bei uns.
Vor dem Objekt gibt es rechts und links der Zufahrt "Sperrlinien". Diese werden oftmals zugeparkt und gehören nicht zum Objekt.
Der Kunde könnte dort Halteverbotsschilder aufstellen lassen ist aber zu bequem diese zu beantragen :roll:
Naja, wir rufen daher fast jeden Tag beim Ordnungsamt an und lassen dort jemand vorbei fahren.
Auch wurde die Straße vor dem Objekt in den Bestreifungsplan des OA aufgenommen.

Steht jemand dort, rufen wir an. Mehr nicht.

Nun zu dir:
Habt ihr Stoßzeiten in denen viel Parker dort sind?
Dürft ihr den Platz dort eventuell mit Flatterband oder Hütchen absperren?
Stehe euch auch eventuell Dienstfahrzeuge zur Verfügung die ihr dort abstellen könnt?
Und ist bei euch die Polizei oder das OA zuständig für den ruhenden Verkehr?

Tom
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Re: Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon Frank » 25.07.2016 14:39

Hallo,

Nun ist es so, das wir vor der Pforte einen größeren Platz haben, der dieser Firma gehört.
Der Platz ist bis zur Schranke hin unbefriedet und dient kurzzeitig als Puffer für LKW.


Was heisst Platz ?

Eine asphaltierte Fläche mit direkter Straßenzufahrt ohne weitere Kennzeichnungen ?
Dann würde es sich um eine öffentliche Verkehrsfläche handeln,dei denen ihr nichts unternehmen könnt.
Auch Hausrecht würde in diesem Falle nicht greifen.

Für ein Privatgelände müssten als Mindestanforderung der Kennzeichnung an der Zufahrt ein Schild:
Firma XXX WERKSGELÄNDE Parken nur mit Genehmigung von XX UHr bis XX Uhr erlaubt


stehen und eine Sperrmöglichkeit der Zufahrt gegeben sein, also zum B. Absperrkette.

@Tom511
Vor dem Objekt gibt es rechts und links der Zufahrt "Sperrlinien". Diese werden oftmals zugeparkt und gehören nicht zum Objekt.
Der Kunde könnte dort Halteverbotsschilder aufstellen lassen ist aber zu bequem diese zu beantragen


Kann er nicht, denn diese "Sperrlininien" sind nach § 39 ff der StVO ebenfalls Verkehrszeichen.
Diese Sperrlinien gelten als Halteverbot im Sinne der StVO und somit eine gute Einnahmequelle für das Stadtsäckel. 8)
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Re: Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon Locationscout » 25.07.2016 17:48

Der § 123 StGB verlangt ein "befriedetes" Besitztum. Befriedet bedeutet, es muss in äußerlich erkennbarer Weise mit einem zusammenhängenden Schutzwehr, wie Mauer, Hecken, Zäune etc. gegen das willkürliche Betreten gesichert sein. Der Zutritt muss nicht wesentlich erschwert werden, es muss nur deutlich werden, dass der Grundstücksinhaber sein Grundstück gegen willkürliches Betreten schützen will.

Es sind daher nur die genannten Maßnahmen nach dem BGB möglich, die verständigte Polizei sollte grundsätzlich zur Personalienfeststellung vorbeikommen, ich kann mir aber schon vorstellen, dass die keine Lust mehr haben wenn von Seiten des Grundstücksinhabers keine Maßnahmen getroffen werden die das unberechtigte Parken verhindern.

LS
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Re: Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon guardian_bw » 26.07.2016 00:19

Locationscout hat geschrieben:Es sind daher nur die genannten Maßnahmen nach dem BGB möglich, die verständigte Polizei sollte grundsätzlich zur Personalienfeststellung vorbeikommen, ich kann mir aber schon vorstellen, dass die keine Lust mehr haben wenn von Seiten des Grundstücksinhabers keine Maßnahmen getroffen werden die das unberechtigte Parken verhindern.

LS


Richtig, nur Zivilrecht möglich.

Problem, was die Massnahmen des Grundstücksbesitzers betrifft: LKW sollen ja dort abgestellt werden. Während der Wartezeit, bis er abladen kann. Nach dem Abladen jedoch nicht mehr...
Das sollte auch so beschildert sein. Ist zumindest bei einem Objekt so, das ich kenne und ich vermute, um das es auch dem Fragesteller geht.

Bei jenem Objekt ist die Zufahrt von der öffentlichen Strasse her zum Gelände bereits mit Zeichen 250 beschildert, mit dem Zusatz "Werksgelände" und "Zufahrt nur für Berechtigte".
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Re: Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon Tom511 » 26.07.2016 11:22

@Frank
Ich beziehe mich nur auf das nette Gespräch mit OA-Außendienst :mrgreen:
Sperrflächen wirken nicht so sehr als wenn plötzlich das Auto weg ist :todlachen:
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Re: Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon sniper050 » 27.07.2016 21:23

Hallo und Moin, Moin !

@Frank:

Was heisst Platz ?

Eine asphaltierte Fläche mit direkter Straßenzufahrt ohne weitere Kennzeichnungen ?
Dann würde es sich um eine öffentliche Verkehrsfläche handeln,dei denen ihr nichts unternehmen könnt.
Auch Hausrecht würde in diesem Falle nicht greifen.

Für ein Privatgelände müssten als Mindestanforderung der Kennzeichnung an der Zufahrt ein Schild:
Firma XXX WERKSGELÄNDE Parken nur mit Genehmigung von XX UHr bis XX Uhr erlaubt


stehen und eine Sperrmöglichkeit der Zufahrt gegeben sein, also zum B. Absperrkette.


Lieber Frank, wie kommst Du denn zu der Ansicht?

Das ist keine öffentliche Verkehrsfläche!!!

Auch wenn die Fläche nicht umfriedet ist, handelt es sich um einen Teil der Firmengeländes bzw. Werksgeländes. (Das hat ja Doriel geschrieben).
Also logischerweise Privatgelände!

Wäre es eine öffentliche Verkehrfläche, müsste diese Fläche für den öffentlichen Verkehr durch einen
Verwaltungsakt gewidmet sein.
Dies ist aber nicht der Fall.

Dementsprechend muss der Eigentümer keine Beschilderung aufstellen.
Er kann es aber, um seinen Willen Ausdruck zu verleihen.
Aber auch ohne Beschilderung oder Absperreinrichtungen hat er Hausrecht!

Viele Grüße
sniper050
Gewalt ist eine andere Ausdrucksform für Dummheit
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Re: Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon Frank » 27.07.2016 23:14

Hallo sniper,



Auch wenn die Fläche nicht umfriedet ist, handelt es sich um einen Teil der Firmengeländes bzw. Werksgeländes. (Das hat ja Doriel geschrieben).
Also logischerweise Privatgelände!


Habe ich was verpasst und die Vulcanier sind mit einem Raumschiff gelandet und haben uns alle zu Telepathen gemacht ??

Definition laut Bundesgerichtshof-Urteil
Zum öffentlichen Verkehrsraum zählen
alle Verkehrsflächen, auf denen ohne
Rücksicht auf verwaltungsrechtliche
Widmung oder auf Eigentumsverhältnisse
aufgrund stillschweigender oder aus-
drücklicher Duldung des Verfügungs-
berechtigten die Benutzung durch einen
unbestimmten Personenkreis (= jeder-
mann ) zugelassen ist.



Erst wenn der Eigentümer bzw. Berechtigte durch sichtbare Maßnahmen
-Lübecker Hüte
-Fahrbahnmarkierungen
-Hinweisschilder
usw.
deutlich macht, das es sich um nichtöffentlichen Verkehrsraum handelt,kann man
Maßnahmen ergreifen.
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Re: Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon Peter S. » 28.07.2016 10:12

Oder... (entweder selbst oder durch Beauftragte) ...darauf aufmerksam macht? :?: :wink:

Es ist ja nicht so, dass man da zu geparkten Fahrzeugen kommt, deren Fahrer nicht über den Umstand bescheid wissen.
Die Fahrer ignorieren bewusst die Aufforderung, dort nicht zu parken (§858 BGB). Dagegen hat man als Besitzer (§859 BGB oder Besitzdiener (§869 BGB) durchaus Möglichkeiten, allerdings eben nur nach BGB und nicht StGB (§123 fordert wie ja schon beschrieben die Befriedung).
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Re: Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon Nemere » 28.07.2016 11:36

Vielleicht sollte man sich nochmal mit der feinen Unterscheidung zwischen
- tatsächlich-öffentlichem Verkehrsraum und
- öffentlich-rechtlichem Verkehrsraum
befassen.
Schöne ÜBersicht dazu hier:
http://www.bernd-huppertz.de/FHS%20Download/StVO%20Download/%C3%96ffentlicher%20Verkehrsraum.pdf

In unserem Fall haben wir es anscheinend mit "tatsächlich-öffentlichem Verkehrsraum" zu tun, da nach dem bisher dargestellten Sachverhalt keine Widmung erfolgt ist.
Den tatsächlich-öffentlichen Verkehrsraum kann der Eigentümer durch geeignete Maßnahmen jederzeit zum "nicht öffentlichen Verkehrsraum" machen (von Sonderfällen des Gewohnheitsrechts oder überlieferter Grunddienstbarkeiten mal abgesehen).
Solange nichts gegen die dort parkenden LKW unternommen wird (Beschilderung, Aufforderung zum Wegfahren, Sperren/Schranken) wird von einer stillschweigenden Duldung ausgegangen.
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Re: Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon Frank » 28.07.2016 12:52

Hallo Peter S.

dazu empfehle ich dir mal diese Lektüre:

https://www.rf-news.de/2013/kw37/Inform ... eldorf.pdf

Solange der Auftraggeber keine 10 € für ein dämliches Schild invesrieren will,muss er damit leben.

Bzw. je nach Lage kann er ja auch im 1-€ Shop Lübecker Hütchen kaufen :mrgreen:
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Re: Unbefriedetes Firmengelände - Parken erlaubt?

Beitragvon Peter S. » 28.07.2016 19:33

Frank hat geschrieben:Hallo Peter S.

dazu empfehle ich dir mal diese Lektüre:


Ich empfehle Dir im Gegenzug mal zu lesen, was Du da verlinkt hast. :wink: :roll:

Damit's einfacher wird:

Auch eine Eigentums- oder Besitzstörung, die die Beigeladene berechtigt hätte, gemäß §§ 854, 858 ff., 903, 1004 BGB ihr Hausrecht auszuüben, lag nicht vor. Einer solchen Störung steht entgegen, dass der Kläger zu 1. ausweislich der im gerichtlichen Verfahren eingeholten dienstlichen Äußerung der Polizeibeamten die Flugblätter unmittelbar vor dem Werkstor/Pförtnerhaus verteilte. Nach den in den
Verwaltungsvorgängen befindlichen und den zur Gerichtsakte gereichten Karten und Luftbildaufnahmen, auf denen die vor dem Tor 6 gelegenen Grundstücke eingezeichnet sind, muss er somit auf dem Flurstück 932 gestanden haben. Eigentümerin dieser Fläche ist jedoch nicht die Beigeladene, sondern die Stadt P.


Ergo ist die Grundlage für dieses Urteil schon mal nicht mit unserem Fall vergleichbar.
Hier ist die Firma tatsächlich der Eigentümer des betreffenden Grundstücks während das im Fall des Urteils eine falsche Behauptung war.

Auch handelt es sich bei der hier diskutierten Fläche um einen Abstellplatz und nicht um einen durchgängigen, an öffentliche Wege anschließenden, fortgeführten Weg o.ä., wie im Urteil behandelt.

Bleibt also noch die Frage, ob eine Besitzstörung vorliegt, wenn jemand unberechtigt auf der Fläche parkt, obwohl er mündlich von Beauftragten des Besitzers darüber informiert wird, dass dies nicht erlaubt ist.

Also ist dieser Part interessant:

Selbst wenn der Kläger zu 1. sich beim Verteilen der Flugblätter nicht nur auf dem Flurstück 932,
sondern auch auf der im Eigentum der Beigeladenen stehenden Fläche aufgehalten haben sollte,
hätte keine die Platzverweisung rechtfertigende Eigentumsstörung vorgelegen. Dies folgt daraus,
dass es sich bei dem Gelände vor Tor 6, auch soweit es im Eigentum der Beigeladenen steht, um
öffentlichen Verkehrsraum - einen sog. tatsächlich-öffentlichen Weg - handelt. Ein Weg ist
öffentlich in diesem Sinne, wenn er entweder ausdrücklich oder mit stillschweigender Duldung des
Verfügungsberechtigten tatsächlich für Jedermann ohne Beschränkung auf einen abgegrenzten,
durch persönliche Beziehungen verbundenen Personenkreis zur Benutzung zugelassen ist und auch
so genutzt wird. Die für die tatsächliche Öffentlichkeit eines Weges notwendige Zulassung des
allgemeinen Verkehrs durch den Verfügungsberechtigten liegt in jeglichem Verhalten, aus dem die
Allgemeinheit entnehmen darf, dass die Benutzung nicht gegen den ernstlichen Willen des
Verfügungsberechtigten verstößt. Solange dieser die Zulassung des öffentlichen Verkehrs auf
seinem Weg nicht widerruft, ist er nicht berechtigt, einzelne Personen nach seinem Belieben von der
Benutzung auszuschließen.


Es werden nicht wie im Urteil einzelne Personen nach Belieben von der Benutzung ausgeschlossen, auch handelt es sich nicht um einen Weg oder eine Wegefläche sondern eben um eine Abstellfläche.

Insofern kann man gerne diskutieren, ob ein Parken darauf mit tatsächlich-öffentlichem Verkehr gleichzusetzen ist.

Da aber alle Personen (und eben nicht nur Einzelne) vom Parken auf diesem Platz ausgeschlossen werden sollen, ist dies im Tenor des Gerichtes durchaus zulässig.

Natürlich wäre eine geeignete Beschilderung die einfachste Lösung dafür. Stand heute gibt's die aber nicht.

Eine mündliche Aufforderung kann diese Beschilderung aber ersetzen. Auch damit kann man klar stellen, dass es keine (stillschweigende) Duldung dieses Verhaltens gibt und dem falsch Parkenden klar machen, was der Wille des Besitzers ist. Folgt er dem nicht, ergeben sich die bereits angesprochenen Handlungsoptionen aus §858 BGBff.

Letztendlich ist genau so wenig sichergestellt, dass jeder das Schild liest wie es sichergestellt ist, dass der Sicherheitsdienst jeden anspricht. Insofern kann das keine Gegenargumentation sein.


Nemere hat geschrieben:Solange nichts gegen die dort parkenden LKW unternommen wird (Beschilderung, Aufforderung zum Wegfahren, Sperren/Schranken) wird von einer stillschweigenden Duldung ausgegangen.


Und eben das erfolgt ja.

q.e.d.

Problem ist nur, dass es ignoriert wird und die Auffordernden sich zu unsicher sind, um ihrer Aufforderung Nachdruck zu verleihen und ggf. Folgen folgen zu lassen.

Aber wie hier schon mehrfach angemerkt sehe ich da auch den Besitzer des Grundstücks in der Pflicht, seinen Willen in einer geeigneten Beschilderung und Kennzeichnung auszudrücken, damit sich der SMA Diskussionen sparen kann.
Peter S.
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