Vorsicht beim Gebrauch von Handschellen!!!

@ Law

Da gebe ich dir Recht. Das kann so nicht sein.

Ist eben die Kehrseite der Medaille.

Auch im behördlichen Bereich gibt solche Knaller... aber weitaus weniger als im privaten Bereich.

Solche Typen müssen runter von der Strasse und irgendwo in ein Archiv.

Bei den Sücürütüs sind diese aber eben in der Mehrzahl...

Leider...

Ein Blick im Gesetz erspart manches Geschwätz, ich empfehle ein Blick auf dem § 34 StGB zu nehmen und dazu die Beck´sche Kurz Kommentare von Drehher & Tröndle Strafgesetz und Nebengesetze von C.H. Beck Verlag. Die Definition rechtfertigender Notstand habe ich auch schon aufgeschrieben Creifelds Rechtswörterhandbuch C.H. Beck Verlag.

Zitat von SecurForce

Bei den Sücürütüs sind diese aber eben in der Mehrzahl...

Leider...

Stimmt. Und es liegt an uns allen, das Ansehen, die Ausbildung und das Auftreten dieser Knaller zu verbessern.
Jetzt könnte man mit besseren Löhnen etc. anfangen, das möchte ich aber nicht.
Mir würde es reichen, wenn statt der dicken Karre für den Chef einfach mal ein paar Ausbildung- bzw. Unterweisungsstunden stattfinden würden und die Mindestqualifikation auch den Erfordernissen angepasst wird. Da gehts nämlich mitunter mächtig an der Realität und am Bedarf vorbei.

Wenn ich mir überlege, was ich mir an manchen Dienststellen erst anhören muss, bis man mich "akzeptiert", krieg ich die Kretze. Das ist leider das Ergebnis aus den Umständen, dass in diesem Gewerbe manchmal echt die letzten Vollspacken arbeiten.

Da werden Leute auf die Menschheit losgelassen, die nichtmal im Ansatz darüber nachdenken, dass sie täglich in die Grundrechte ihrer Mitmenschen eingreifen. Da denkt scheinbar auch nicht jeder Arbeitgeber drüber nach - letztendlich hängt sein wirtschaftlicher Erfolg von den Mitarbeitern ab. Taugen die nicht, gibts den sinnbildlich "aufgedrückten Stempel" und bald ist der Ofen aus.

Wir haben hier keinen großartigen Einfluss auf die Beschäftigten dieses Gewerbes, aber wenn ein "Jungspund" oder ein "Quereinsteiger" sich hier die längeren Diskussionen ansieht, wird er merken, dass die Unterweisung eigentlich nichts anderes ist, als ein verdammt teures Stück bedrucktes Papier... Ich wage zu behaupten, dass manche Leute mehr Input durch dieses Forum erlangen, als sie in 40 Stunden Unterweisung je erhalten könnten.

Wenn jetzt mehrere Leute aktiv am "Forenleben" teilnehmen und wir uns noch bekannter machen, entsteht hier sowas wie ein "menschliches Ausbildungsbuch" (mit etlichen Querschlägern :mrgreen:)...

Es liegt an uns allen. Wenn man etwas Engagement mitbringt und auch mal gewillt ist, seinen Kollegen und Mitarbeitern "auf die Sprünge zu helfen", könnte man tatsächlich langfristig was erreichen.

Ich bin da seit Jahren bei...

Mal ehrlich, ich verstehe einfach nicht, wieso die Leute immer die Handschellenfrage diskutieren. Der Notwehrparagraph ist doch eigentlich recht eindeutig, was die Massnahmen gegen einen gegenwärtigen Angriff angeht. Ich glaube, manchen Leuten ist der Begriff "gegenwärtiger Angriff" nicht bewusst.

Ein Wachmann ist auf seinem Objekt komplett alleine und wird angegriffen. Er überwältigt den Angreifer, der bis Oberkante Unterlippe voll auf Koks und Speed ist und sich dementsprechend wehrt. Lässt der Wachmann los, wird der Angreifer wieder zur Gefahr, was bedeutet, dass er, um die Polizei zu Hilfe zu rufen, sich selber einer Gefahr aussetzen müsste. In so einem Fall ist es durchaus möglich, Handschellen oder andere Fixiermethoden einzusetzen. Den Angreifer nämlich bis zur Bewusstlosigkeit zu prügeln, würde sicher nicht besonders nett von einem Richter gewertet werden Da wäre dann die Fesselung vorzuziehen, wenn diese das mildere Mittel darstellt.
Ich persönlich habe jedenfalls noch NIE mitgekriegt, dass ein Kollege in so einem Fall verknackt worden wäre wegen Freiheitsberaubung, Nötigung oder sonst was.

Sobald aber noch ein zweiter Kollege da ist, würde obige Situation wohl anders aussehen.

Bevor man übrigens wild mit Handschellen rumfuchtelt, sollte man sich erstmal mit anderen Fixiermethoden beschäftigen. Wenn man weiß, wie und wo man jemanden anfassen muss, hält man eigentlich jeden am Boden, außer eben die vollkommen zugedröhnt-aufgeputschten, die gar kein Schmerzempfinden mehr haben.

Beachtet doch einfach die Begriffe "gegenwärtiger Angriff" und "Verhältnismäßigkeit". Vielleicht klingt das jetzt arrogant, aber ich hatte bisher nie Probleme unter diesen Gesichtspunkten entsprechend zu handeln. Wieso ist das für manche anscheinend so ein Problem? Es ist ja gut, dass darüber diskutiert wird, da es immer Grauzonen gibt, aber bei manchen Äußerungen hier im Forum krieg ich es ein wenig mit der Angst zu tun. Ich will keinem wildgewordenen Möchtegern-Sekjuridy begegnen, der auch mal seine 10 € Billig-Acht aus Taiwan am lebenden Objekt ausprobieren möchte. Solche Typen gibt es viel zu viele in dieser Branche.

Übrigens ist das mit dem unmittelbaren Zwang selbst für die Polizei nicht immer so einfach, wie man beim Wasserwerfereinsatz in Stuttgart vor einiger Zeit sehen konnte. Verhältnismäßigkeit ist das Stichwort und daran muss sich selbst die Polizei halten, Privatleute also erst Recht. Die Polizei legt auch nicht grundsätzlich Handschellen an, wenn jemand friedlich ist, kooperiert und keine Gefahr ausgeht.

Zitat von Stackler

Übrigens ist das mit dem unmittelbaren Zwang selbst für die Polizei nicht immer so einfach, wie man beim Wasserwerfereinsatz in Stuttgart vor einiger Zeit sehen konnte. Verhältnismäßigkeit ist das Stichwort und daran muss sich selbst die Polizei halten, Privatleute also erst Recht. Die Polizei legt auch nicht grundsätzlich Handschellen an, wenn jemand friedlich ist, kooperiert und keine Gefahr ausgeht.

Bevor ich jetzt wieder etwas falsch verstehe:

Auf der einen Seite die Polizei mit ihrem unmittelbarem Zwang,
auf der anderen Seite der Jedermann als Privatmensch mit seinen Jedermannsrechten, hier jetzt speziell Notwehr:

Beide müssen die Verhältnismäßigkeit beachten? Oder wie soll ich das "Privatleute also erst Recht" verstehen?

Übrigens: Ob der WaWe-Einsatz in Stuttgart verhältnismäßig war oder nicht, ist strittig. Nach überwiegender Meinung war er verhältnismäßig.
Und ja, die Polizei schließt bei bestimmten Anlässen grundsätzlich.

Beides sollte aber hier jetzt nicht wirklich Thema sein.

Unterschreib ich FAST!

NotSTAND: Güterabwägung
NotWEHR: Erforderlichkeit

Jede (rechtmäßige) Festnahme beinhaltet tatbestandsmäßig eine Freiheitsberaubung, aber da gibts ja was, das so klingt wie "Rechtfertigungsgrund"...

Der Notstand oder die Notwehr sind Rechtfertigungsgründe.

Zitat von guardian_bw

Bevor ich jetzt wieder etwas falsch verstehe:

Auf der einen Seite die Polizei mit ihrem unmittelbarem Zwang,
auf der anderen Seite der Jedermann als Privatmensch mit seinen Jedermannsrechten, hier jetzt speziell Notwehr:

Beide müssen die Verhältnismäßigkeit beachten? Oder wie soll ich das "Privatleute also erst Recht" verstehen?

Unmittelbarer Zwang heisst ja nicht, dass man "mit Kanonen auf Spatzen" schießen darf. So meinte ich das eigentlich auch. Wäre ja schlimm genug, wenn demnächst auf Ladendiebe, die abhauen, geschossen wird. Auch ein Polizist muss bei jeder Maßnahme abwägen und im Zweifelsfall das mildere Mittel wählen. Das Beispiel Stuttgart 21 her zu nehmen, war eventuell ein Fehler, weil ich hier keine politische Diskussion breittreten möchte. Das passiert in Foren ja schnell Aber um mal dabei zu bleiben.. Menschen zu knüppeln, mit Wasserwerfern einzusprühen und mit Pfeffer einzunebeln, ist für mich ganz klar eine Überschreitung der Verhältnismäßigkeit. Man kann eine Nötigung, wie es eine Sitzblockade ja ist, nicht mit sowas beantworten, wenn das mildere Mittel wäre, die Leute einzeln wegzutragen und hinterher anzuzeigen oder mit einfacher körperlicher Gewalt (abdrängen, wegdrücken, etc.) abzuführen. So ist jedenfalls mein Rechtsempfinden als Bürger. Das bekannte Video, indem ein kahlköpfiger Beamter meinte, wild in die Menge zu prügeln, führte wohl nicht umsonst zu einer Versetzung in den Innendienst

Aber wie gesagt, will hier keine S21-Diskussion breit treten. Wollte nur das als EINES der Beispiele nennen, bei dem es auch für die Polizei nicht so leicht ist, ihre Mittel immer vollkommen zu durchdenken und "richtig" abzuwägen. Aber ich denke, es sollte jedem klar sein, dass auch die Polizei die Verhältnismäßigkeit zu wahren hat, trotz mehr Befugnissen. Dann sollte es doch für den Privatmenschen erst Recht so sein!?

Außerdem traue ich jedem einzelnen Polizeibeamten auf Grund deren Ausbildung mehr über den Weg, als irgendwelchen dahergelaufenen schwarzen Sheriffs mit blitzenden Fesseln am Gürtel.

Das Problem im privaten Sektor ist meiner Meinung nach die mangelnde, FORTWÄHRENDE Aus- und Weiterbildung. Die meisten Fehler passieren dann, wenn man nicht regelmäßig übt. Mal ganz ehrlich, Ich hätte von mechanischen Schutzmassnahmen, Einbruchssicherung, Brandschutz etc. auch keine Ahnung, wenn ich nicht seit Jahren schon eine Stelle hätte, auf der Ich diese Kenntnisse bräuchte. Man vergisst schnell, wenn man das Erlernte eine Zeit lang nicht braucht. Wie viele im Veranstaltungsschutz oder im Gastronomie-Schutz beschäftigen sich denn tatsächlich umfassend mit dem ganzen Rattenschwanz, den solche Einsätze mit sich bringen?

Es gibt Stellen, da reicht begrenztes Wissen aus. Ich hab Null Ahnung von Geld- und Wert, weil mich das weder reizt, noch ich jemals eine dementsprechende Stelle hatte. Ein Revierfahrer hat andere Anforderungen wie der Diskothekentürsteher, das ist auch klar.

Was aber bei ALLEN Mitarbeitern im Sicherheitsgewerbe gleich sein muss, ist die Rechtskunde. Das ist doch das MINIMUM! Und DARAN mangelt es einfach viel zu oft. Wem "Verhältnismäßigkeit" kein Begriff ist, der kann von mir aus der ansonsten erfahrenste Kartenabreisser im Stadion sein, aber er hat im Sicherheitsgewerbe einfach nichts zu suchen. Allein um ihre Mitarbeiter zu schützen, müssen Arbeitgeber viel mehr tun, um die Leute fortwährend auszubilden. Was ist denn so schwer daran mal einen Nachmittag mit den Angestellten zusammen zu sitzen und Rechtskunde durchzugehen? Das Hauptproblem liegt wahrscheinlich daran, dass die Chefs selber Trantüten sind und keine Ahnung haben, von dem, was sie da für Arbeit machen.

Aber ich schweife ab, sorry. Wird hier sonst noch ne Grundsatzdiskussion und die führt sowieso zu nichts.

Rechtssicherheit gibt Handlungssicherheit.

Zitat von Stackler

Aber um mal dabei zu bleiben.. Menschen zu knüppeln, mit Wasserwerfern einzusprühen und mit Pfeffer einzunebeln, ist für mich ganz klar eine Überschreitung der Verhältnismäßigkeit. Man kann eine Nötigung, wie es eine Sitzblockade ja ist, nicht mit sowas beantworten, wenn das mildere Mittel wäre, die Leute einzeln wegzutragen und hinterher anzuzeigen oder mit einfacher körperlicher Gewalt (abdrängen, wegdrücken, etc.) abzuführen. So ist jedenfalls mein Rechtsempfinden als Bürger.

Nun, das Rechtsempfinden der Bürger geht oft am tatsächlichen Recht vorbei...

Dir ist schon klar, dass zum Prinzip der Verhältnismäßigkeit, das für jegliche staatliche Maßnahme verpflichtend ist, auch die Eignung der Maßnahme gehört?

Wegtragen ist schnell ungeeignet - und damit unverhältnismäßig und damit nicht rechtmäßig.
Wegdrängen ist bei einer solchen Menschenmasse auch nicht gerade ungefährlich, da erscheint der Einsatz von Reizstoff und WaWe doch grundsätzlich ungefährlicher.

Zitat von Stackler

Das bekannte Video, indem ein kahlköpfiger Beamter meinte, wild in die Menge zu prügeln, führte wohl nicht umsonst zu einer Versetzung in den Innendienst

Innendienst? Ein beliebtes Gerücht bei Indymedia
Nein, der hat seine Geldstrafe, macht aber weiterhin ganz normal Dienst.

Die Frage nach der Verhältnismäßigkeit bei Privaten im Rahmen der Jedermannsrechte und da insbesondere der Notwehr hast aber trotz dem recht guten Text nicht beantwortet...
Also? Hab ich das richtig verstanden, du sprichst von Verhältnismäßigkeit im Rahmen der Notwehr?

Noch so ein Mythos...

Notwehr kennt keine Verhältnismäßigkeit.

Geht es nach Stackler wohl doch:

Zitat

Beachtet doch einfach die Begriffe "gegenwärtiger Angriff" und "Verhältnismäßigkeit".

Aber dieser Mythos wird nicht aussterben - wobei, wenn selbst ich lernfähig bin, gibt es dann nicht doch noch Hoffnung?

Zitat von guardian_bw

Geht es nach Stackler wohl doch:

Aber dieser Mythos wird nicht aussterben - wobei, wenn selbst ich lernfähig bin, gibt es dann nicht doch noch Hoffnung?

Leider scheinen diesem Irrtum auch manche Richter zu unterliegen (in den zwei Fällen war übrigens der gleiche Richter beteiligt):

http://www.heise.de/tp/artikel/31/31167/1.html

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html

Wie soll man da der Bevölkerung noch vermitteln können, dass Zivilcourage etwas ehrbares ist.

Zitat von königsmark

Rechtssicherheit gibt Handlungssicherheit.

Zitat von königsmark

Ein Blick im Gesetz erspart manches Geschwätz, ich empfehle ein Blick auf dem § 34 StGB zu nehmen...

Ganz ehrlich, königsmark, Deine Beiträge waren schon erheblich besser.
Das, was Du hier reinkegelst, geht bei der ersten richterlichen Prüfung voll in die Hose.
Ich will Dich nicht bloßstellen, aber wenn Du hier schon wirr mit Paragraphen rumschmeißt, solltest Du zumindest in der Lage sein, Deine Behauptungen zu untermauern.

Ich frage nochmal:
Kann man eine Fesselung durch Notstand begründen?

Ich erwarte jetzt tatsächlich mal eine Antwort dazu!
Ich weiß nicht, wie man das so begründen könnte. Belehre mich bzw. kläre mich auf - aber wenn Du einsiehst, dass Du da gerade ins Straucheln geraten bist, mach Dich gerade. Hier will Dich niemand aufziehen oder vorführen - ich sag nur ganz offen, dass das, was Du da gerade mit dem "rechtfertigenden Notstand" versuchst, aus meiner (!) Sicht totale Grütze zu sein scheint...

Zitat von Polzer

Leider scheinen diesem Irrtum auch manche Richter zu unterliegen (in den zwei Fällen war übrigens der gleiche Richter beteiligt)

Wenn man die Urteile liest und nicht nur das, was die Medien daraus machen,
geht es immer noch nur um die Erforderlichkeit und nicht um die Verhältnismäßigkeit.

Zitat von guardian_bw

Wenn man die Urteile liest und nicht nur das, was die Medien daraus machen,
geht es immer noch nur um die Erforderlichkeit und nicht um die Verhältnismäßigkeit.

Da hast du schon recht. Aber es drängt sich der Verdacht auf, dass da versucht wurde, durch die Hintertüre die Verhältnismäßigkeit in den Notwehrtatbestand einzubauen. Die beiden Urteile stießen nicht nur in den Medien auf massive Kritik. Vor kurzem hat auch ein Strafrechtsprofessor einen Fachaufsatz veröffentlicht, in dem er die offensichtliche Lebensfremdheit mancher Richter beklagt. Denn was nützt es, einem Angreifer mit dem Messer in den Arm zu stechen oder damit zu drohen, wenn nebem diesem noch eine aufgebrachte Horde Freunde in Angriffsstellung lauert.

Der Angreifer greift mich an, mit einem Schlag und ich wehre gegen den rechtswidrigen Angriff, somit die Notwehr beendet.

Dann führe ich eine Fixrung durch, dass kein weiterer Angriff stattfinden kann. Nach meiner Ansicht her, befinde ich mich im Status des rechtfertigen Notstand, um eine drohende Gefahr abzuwenden.

Zitat von königsmark

Der Angreifer greift mich an, mit einem Schlag und ich wehre gegen den rechtswidrigen Angriff, somit die Notwehr beendet.

Dann führe ich eine Fixrung durch, dass kein weiterer Angriff stattfinden kann. Nach meiner Ansicht her, befinde ich mich im Status des rechtfertigen Notstand, um eine drohende Gefahr abzuwenden.

Öhm... Ja...

Wie wäre es, wenn Du gänzlich auf die Festnahme und die Fesselung verzichtest und, dem Notstand entsprechend, einfach die Hacken in den Teer haust und flüchtest? Dann bräuchte man das alles gar nicht und die Staatsanwälte könnten sich mehr um gravierende Dinge kümmern... Dürfte ja etwas "Freiraum" schaffen, wenn der Bürger sein Recht auf vollumfängliche Notwehr einfach abgibt. Oder war es doch der Notstand? Oder...

Wenn ich ganz ehrlich sein soll - mich verlässt die Lust gerade mit großen Schritten...

Haken wir das Thema einfach doch ab, es gibt soviel Theorie darüber, man könnte Seitenlang darüber schreiben. Man muß ein bestimmten Fall haben und dann kann man sich wahrscheinlich ein Urteil bilden.

Ah, jetzt hab ich schlussendlich auch kapiert, worum es manchen geht *g*

Ich denke der Begriff "Verhältnismäßigkeit" ist falsch von mir gewählt worden. Ich meinte damit auch eher "Erforderlichkeit". Die Notwehr kennt tatsächlich keine Verhältnismäßigkeit, das weiss ich natürlich. War unglücklich ausgedrückt.

Juristisch habt ihr natürlich Recht, aber im normalen Sprachgebrauch ist das, was unverhältnismäßig ist, gleichzeitig nicht erforderlich, sonst wäre es ja schließlich nicht unverhältnismäßig. Kann mir überhaupt noch jemand folgen oder rede ich gerade Bullshit? Bin hier gerade ganz allein auf Nachtschicht, da kommt man schnell mal durcheinander

Ich bin jedenfalls froh, dass private Sicherheitsleute eben KEINE Hilfpolizisten sind. Der ganze Rechtskram ist eigentlich gar nicht so kompliziert und zumindest was das Jedermannsrecht angeht, relativ einfach zu verstehen. Ich hatte bisher nie Probleme und ja, auch Ich musste mich schon gegen jemand wehren, sowas passiert fast jedem in der Branche früher oder später. Rechtlich gab es jedenfalls nie Ärger mit der Polizei.