• Hallo,


    mein Lap hat ne Abmahnung bekommen :(
    Ein Schelm, wer böses denkt, dass dies mit dem Hinterfragen von Leistungen (siehe hierzu Thread "Kilometergeld" ect) zusammenhängt.


    Wie auch immer, ich denfiniere das als Schuß vom Bug und dennoch wollen wir es nicht so hinnehmen, weil es sich nicht zu abgespielt hat, wie der Arbeitgeber darstellt.


    Kennt sich hier vielleicht jemand aus? Ich meine, muss man eine Abmahnung einfach so hinnehmen oder kann man Ihr widersprechen?


    Vielleicht hat hier jemand Erfahrung aus der Praxis...bin etwas verzweifelt :roll:


    Gruß,
    die Freundin

  • Hallo,


    natürlich kann man einer Abnahnung entgegentreten.
    Hab selber vor Jahren eine bekommen. Letztlich wurde sie vom Chef zurückgenommen, da die Sache aufgeklärt werden konnte. Ohne Zweifel gibt es aber auch Fälle, wo dies nicht möglich ist und die Abmahnung auch OK ist.


    mfg

  • Hi!


    Sie ist nicht ok und wir möchten auf jeden Fall dagegen angehen, aber wie?
    Ich meine, soll er einfach eine Stellungnahme schreiben oder muss das gleich übern Anwalt laufen? Ich meine, die Firma hat nicht mal bei Ihm nachgefragt, wie er das gesehen hat...kann doch nicht sein!

  • Ihr schreibt auf jeden Fall eine Stellungnahme. Die muss dann zusammen mit der Abmahnung in die Personalakte, was nicht heisst, dass die Abmahnung raus kommt. Eine Abmahnung ist nicht mitbestimmungspflichtig. Aber solte den Text kennen, um zu prüfen, ob sie sachlich richtig ist.


    Ist er vorher schon 'ermahnt' worden ?

    Die beste Möglichkeit, seine Träume zu verwirklichen, ist aufzuwachen.

  • Zitat von rolf0404

    Ihr schreibt auf jeden Fall eine Stellungnahme. Die muss dann zusammen mit der Abmahnung in die Personalakte, was nicht heisst, dass die Abmahnung raus kommt. Eine Abmahnung ist nicht mitbestimmungspflichtig. Aber solte den Text kennen, um zu prüfen, ob sie sachlich richtig ist.


    Ist er vorher schon 'ermahnt' worden ?

    nein, noch nie!
    Habe inzwischen auch gelesen, dass man auf jeden Fall Stellung nehmen sollte.
    Das mit der Rechtschutz holen wir gerade nach...bringt zwar jetzt hier nichts mehr, aber da wir in Zukunft mit ähnlicher Gaudi rechnen...wird er die auf jeden Fall abschließen.
    Danke schon mal Rolf.

  • Man begründet es damit, er wäre zu Personen verbal unfreundlich gewesen. Das waren Personen (Firmenmitarbeiter), die sich geweigert haben das Objekt zu verlassen, das er abschließen hätte müssen.
    Die Personen hatten keine Ausnahmegenehmigung.

  • hi,
    hatte auch mal ein problem...daher ......



    Eine Abmahnung, die ohne vorherige Anhörung des Betroffenen in die Personalakte aufgenommen wird, ist rechtswidrig. Der Arbeitnehmer muss zuvor die Gelegenheit haben, seine Sicht des Sachverhalts darzulegen. Darauf weist die Fachzeitschrift »Arbeitsrecht im Betrieb« (Bund-Verlag Gruppe, Frankfurt/ Main) unter Bezug auf ein Urteil des Arbeitsgerichts Frankfurt/Oder (6 Ca 61/99) hin.


    Zweck der Anhörungspflicht ist es, dass der Arbeitgeber sich mit der Gegendarstellung des Betroffenen auseinander setzt und seine Rüge möglicherweise korrigiert oder gar fallen lässt. Der Arbeitgeber ist dazu verpflichtet, in der Personalakte ein möglichst richtiges Bild des Mitarbeiters zu vermitteln. Die Personalakte ist ein höchst vertrauliches Dokument, das über das Weiterkommen des Beschäftigten in einem Unternehmen entscheiden kann. Berücksichtigt er bei einem Vorwurf die Gegendarstellung des Arbeitnehmers nicht, so verletzt er damit das Persönlichkeitsrecht des Mitarbeiters, so die Zeitschrift.


    Eine Anhörung muss im Vorfeld erfolgen und kann nicht nachgeholt werden. Ein nachträglich entfernter Eintrag könnte möglicherweise eine Lücke in der Nummerierung hinterlassen und zu späteren Spekulationen führen. Aus einem Abmahnungsschreiben muss im Übrigen zweifelsfrei hervorgehen, welches konkrete Verhalten dem Arbeitnehmer vorgeworfen wird und welche Vertragsverpflichtung er angeblich verletzt hat. Eine inhaltlich unbestimmte Abmahnung ist unwirksam und muss auf Verlangen des Arbeitnehmers ersatzlos aus der Personalakte entfernt werden.


    Außerdem müsst ihr sofort eine Gegendarstellung schreiben, welche auf alle Fälle in die Personalakte aufzunehmen ist.

  • Mal meine unmaßgebliche Meinung: die meisten Abmahnungen, selbst die aus großen Firmen mit eigener Personalabteilung, sind nicht das Papier wert auf dem sie geschrieben wurden. Und selbst wenn: eine Abmahnung verliert ihre Wirkung nach ständiger Rechtsprechung nach 3 Monaten, zur Kündigung taugt sie nur, wenn binnen 3 Monatsfrist vorher! zweimal! wegen dem gleichen! Sachverhalt abgemahnt wurde.


    Also nehmt die Abmahnung zur Kenntnis und that's it. Für eine (geplante) Kündigung ist sie irrelevant, denn zwischenzeitlich kann man sich von jedem Mitarbeiter durch Zahlung einer Abfindung trennen. Wenn der AG meint diese Regelabfindung (1/2 Monatsgehalt pro Beschäftigungsjahr) durch Abmahnungen reduzieren oder vermeiden zu können, wird er vor dem Arbeitsgericht sein Waterloo erleben.

    --
    Trotz markiger Erklärungen produzieren wir wenig Sicherheit und viel Sicherheitsmarketing, das bestenfalls Passagiere in Flugzeugen und Besucher von Massenveranstaltungen beruhigt.


    Dagobert Lindlau

  • Hallo Ihr Lieben,


    war kein schönes Ostern...kein Wunder, wenn man plötzlich ne Abmahnung ins Haus geflattert kriegt. Die Gegendarstellung schreiben wir auf jeden Fall...für mich ist das Ding ohnehin formell nicht wirksam, weil Ihn selbst nie jemand zu dem Sachverhalt gefragt/angehört hat.
    Natürlich wird er da nicht bleiben können....das Klima ist vergiftet und das Wissen, dass sämtliche Kollegen, die mal abgemahnt wurden, einige Wochen später gekündigt wurden, hat er auch :roll:
    Wie auch immer, kampflos gehen wir dennoch nicht unter. Man lässt sich viel zu viel von den Arbeitgebern gefallen..... :roll: dennoch bewirbt er sich inzwischen wo anders.


    Grüßle aus Bayern

  • Hallo WachmannsFreundin,



    gegen eine "unberechtigte" Abmahnung würde ich sofort mittels Anwalt vorgehen.......

    "Wo wir sind klappt nichts.........aber wir können nicht überall sein........"

  • In diesem zusammenhang stelle ich mir die Frage, ob in irgendeinem Gesetzestext definiert ist, wieviele Abmahnungen ein MA in welchen Zeitraum bekommen muß um fristlos gekündigt zu werden ?



    Stefan

    "Ich versichere Ihnen junger Mann, dass Sie morgen früh Ihre Kündigung in der Hand halten werden!!!"

  • Ständige Rechtssprechung der Arbeitsgerichte: nach 3 Monaten ist eine Abmahnung verjährt, mindestens zwei Abmahnungen vor Kündigung bei minder schweren Verstößen, eine bei Schweren, sofort kündigen ist möglich bei verstössen die strafrechtlich relevant sind (Diebstahl, Körperverletzung, Beleidigung). Fristlos ist immer schwierig, deswegen sollte eine Fristlose Kündigung immer ersatzweise auch fristgemäß ausgesprochenwerden.

    --
    Trotz markiger Erklärungen produzieren wir wenig Sicherheit und viel Sicherheitsmarketing, das bestenfalls Passagiere in Flugzeugen und Besucher von Massenveranstaltungen beruhigt.


    Dagobert Lindlau

  • Hallo Saarländer,


    Zitat

    In diesem zusammenhang stelle ich mir die Frage, ob in irgendeinem Gesetzestext definiert ist, wieviele Abmahnungen ein MA in welchen Zeitraum bekommen muß um fristlos gekündigt zu werden ?


    Grundsätzlich zunächst einmal im Bürgerlichen Gesetzbuch....
    Stichworte :
    - Leistungspflicht
    - Verzug



    Danach folgen dann
    -betriebliche Regelungen über Sanktionen
    -tarifvertragliche Regelungen


    sowie die durch das Bundes-Arbeitsgericht ergangenen Grundsatzentscheidungen.



    Als grobe "Richtschnur" gilt allerdings für "Abmahnungen":


    1. Sie müssen "Zeitnah" erfolgen.....
    d.h.die Abmahnung muß dem "Fehrlverhalten" unmittelbar
    folgen. Eine Abmahnung nach 3 Wochen wäre so z.B.
    Rechtsunwirksam....



    2. Die Abmahnung muß "konkret" den ihr zugrunde liegende
    Vorfall schildern und Konsequenzen für den Wiederholungsfall
    androhen.....


    3. Die Abmahnung muß dem "Grade" des "Vergehens angepaßt sein.
    So wäre eine Abmahnung mit Kündigungsandrohung wegen
    10 Minuten zu spät kommens bei einem Mitarbeiter,der
    30 Jahre im Betrieb arbeitet und davor deswegen noch nie
    ermahnt wurde. rechtsunwirksam.



    Deswegen gibt es auch keine "pauschale" Regel, nach der es erst
    "X"-Abmahnungen bedarf,um zu kündigen.
    Vielmehr kommt es immer auf die Art der "Verfehlung" des MA an.....


    mfg

    "Wo wir sind klappt nichts.........aber wir können nicht überall sein........"

  • Zitat von Frank

    Hallo WachmannsFreundin,



    gegen eine "unberechtigte" Abmahnung würde ich sofort mittels Anwalt vorgehen.......


    Huhu, das haben wir auch gemacht *strahl
    Die Abmahnung war schon formell nicht korrekt....Tatbestand der Abmahnung nicht genau bezeichnet ect.

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