Streitthema in unseren Kreisen

Maddogpanzer · 15. Februar 2011

Hallo an alle,
wir haben schon seid geraumer zeit ein thema wo wir nicht auf gleichem Nenner kommen.

Sicherheitsfirma A beschäftigt eine Firma B die aber von Anfang an keine Bewachungserlaubnis hat,wo auch nicht Bewachungsgewerbe im Gewerbeschein steht mit Sicherheitsrelevanten tätigkeiten.

Nun geht es um einen Zahlungstreit und Firma A will nicht zahlen und droht Firma B damit das A die Bewachungserlaubnis sehen will sonst gebe es Rechtliche Maßnahmen für B.

SO meine Antwort wäre nun die. Da A von Anfang an wusste das B keinerlei Gewerbeeinträge oder Bescheinigung hat die der Bewachung dienen,würde er sich Strafbar machen weil er doch alle Unterlagen vorliegen hat.

Außerdem ist noch zu beachten das er B ja Aufträge erteilt wo es um bewachung gehen soll.

Was sagt Ihr ????

Gruß

Thorsten

Demnach

K.J. · 15. Februar 2011

Dienstleistung wurde erbracht, das ist erstmal vorrangig, dann muß er zahlen. Denn ob mit Erlaubniss oder nicht ist, ein anderes Gesetz!!!!!!!!!!!

Wolperdinger · 15. Februar 2011

Aus meiner Sicht war es ein sittenwidriges Rechtsgeschäft. Es besteht kein Anspruch auf Zahlung.

Ähnlich einem Detektiv, der ohne berechtigtes Interesse des Mandanten tätig wurde.

K.J. · 15. Februar 2011

ne eben nicht.
wurde mir schon höchstrichterlich erklärt.
solange die dienstleistung einwandfrei war muß bezahlt werden.
es ist kein sittenwidriges rechtsgeschäft zustande gekommen, denn !!!!!!!!!!! Achtung!!!!!!!!!!!!! A muß vor Auftrag von B die Unterlagen einfordern!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
macht er dies nicht, oder weis A sogar das B gar keine zulassung hat, hallo?! das ist einfach nur dumm und sagt viel über die intelligenten geschäftsleute.

A muß B ja nicht beauftragen macht er es trotzdem, naja .......

und mit einem detektiv kann man das gar nicht vergleichen.

Wolperdinger · 15. Februar 2011

Zitat von K.J.

wurde mir schon höchstrichterlich erklärt.

Da würde mich das Aktenzeichen interessieren.

Denn Rechtsgeschäfte, über deren Unlauterkeit sich beide Parteien im Klaren sind, sind von vornherein nichtig -> sittenwidrig. Am Beispiel des Detektivs in meinem vorherigen Post kann ich das Urteil bestimmt finden.

... und hier hab ich es: Urteil

Auch hier wurde die Dienstleistung erbracht.

K.J. · 16. Februar 2011

Bei Deinem Fall, ist ganz klar eine Sittenwidrigkeit zu sehen, und der Detektiv selbst schuld solch einen Auftrag
anzunehmen.
Typisch mal wieder... aber da jeder Colombo spielen darf in Deutschland....

Bei meinem Fall, gibst es leider kein Urteil, da ich beid er Güteverhandlung mit dem Richter darüber diskutiert
habe. Da die Güteverhandlung kein Ergebnis brachte wurde eine Hauptverhandlung anberaumt.
Leider hat dann unser Streitpartner Insolovenz beantragt und somit war das Verfahren erstmal erledigt...

Grüße

snake300181 · 16. Februar 2011

Ich muss K.J. Recht geben. Das Urteil bezieht sich ja auf einen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Das hätte ja mit dem oben genannten Beispiel nichts zu tun.
Wenn aber eine Firma ein Subunternehmen beauftragt muss sich der Auftraggeber vor Beginn der Dienstleistung davon überzeugen ob der Sub diesen auch ausführen darf. Erbringt der Sub die Dienstleistung, so muss diese auch bezahlt werden.
Der Auftraggeber könnte seinen Sub wegen Bruch des Nachunternehmervertrages (wenn vorhanden???) auf Schadensersatz verklagen. Das wäre aber ein eigenes Verfahren.
Korregiert mich bitte wenn ich mich irre.

LG

Stephan

Wolperdinger · 16. Februar 2011

Meine ganz persönliche Meinung hierzu und ohne eine Rechtberatung geben zu wollen:

§ 138 BGB Sittenwidriges Rechtsgeschäft

(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.

Fett --> Wäre zu prüfen?!

Unterstrichen --> Sittenwidrig handelt, wer gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden verstößt.

Der Gesamtcharakter ist sittenwidrig: Die sittenwidrig handelnden Parteien müssen die Umstände, aus denen sich die Sittenwidrigkeit ergibt, kennen. Vermutungen greifen nicht ein. (aus Juraforum)

Siehe auch:

§ 134 BGB Gesetzliches Verbot

Ein Rechtsgeschäft, das gegen ein gesetzliches Verbot verstößt, ist nichtig, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein anderes ergibt.

Beim Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden handelt es sich um einen auslegungsfähigen Bedriff. Nach h. M. ist die Grenze jedoch bei Überschreitung eines gesetzlichen Verbotes vollzogen.

1. Der Generalunternehmer hat wissentlich einen nach den gesetzlichen Bestimmungen ungeeigneten Subunternehmer beauftragt.

2. Der Subunternehmer hat einen Auftrag angenommen, den er wissentlich gemäß den gesetzlichen Bestimmungen nicht ausführen durfte.

Wir haben hier einen in beiderseitigem Einvernehmen geschehenen Rechtsverstoß. Das Rechtsgeschäft ist m. E. als nichtig anzusehen.

Hat mit Persönlichkeitsrecht überhaupt nichts zu tun.

Sicherheit in letzter Konsequenz wird nur eine Klage und ein Gerichtsentscheid bringen.

Natürlich spielt hier auch meine persönliche Meinung noch eine untergeordnete Rolle: Ich würde mich freuen, wenn der Subunternehmer auf seiner Forderung sitzenbleiben würde.

Maddogpanzer · 16. Februar 2011

meinem stand nach wurde als Ordner gearbeitet demnach wurde das auch in der rechnung vermerkt,laut Anwalt läuft der Ordner aber nicht in der Sicherheit auf als Tätigkeit.

Glaube ich

Gruß

Thorsten

Wolperdinger · 17. Februar 2011

Warum dann überhaupt die Frage, wenn keine Bewachungstätigkeit ausgeführt wurde

Verstehe ich da etwas nicht

Außerdem: Ordner

Nr. 3 Abs. 2 --> Ordern fallen in die Bewachungsverordnung. Allerdings weiß vieleicht der Anwalt mehr als wir. Nach deiner letzten Äußerung denke ich nämlich, etwas falsch verstanden zu haben. Ich kann nur nicht finden was Man helfe mir bitte

stinkefuchs · 17. Februar 2011

Ordner bewachen leider nicht, somit greift die BewachV i.d.R. nicht.
Das ist ja meistens das Problem.

Man müsste wissen, was der Auftraggeber gefordert hat und was davon erfüllt wurde bzw. wie es erfüllt werden sollte.

Ich hab leider aber ein ganz eigenartiges Gefühl, ich kann mich auch täuschen.
Oft genug kam so'n Thema auf, wenn der Generalauftragnehmer seinen Sub nicht bezahlen wollte und nach Möglichkeiten dazu sucht...
Ich hatte sowas ähnliches auch mal, da hab ich meinen Sub, der lt. Vertrag sämtliche geltenden Vorschriften einhalten musste, rechtlich sauber und kostenlos auf ganz billige Art und Weise kräftig geärgert.
Da hier aber wahrscheinlich/bestimmt alles sauber ablief, brauch ich da ja nicht näher drauf eingehen...

Wenn es nach mir ginge, gäbe es da generell ganz klare gesetzliche Vorgaben...

K.J. · 17. Februar 2011

Das rechtsgeschäft verstößt nicht gegen die "guten Sitten" , sondern rein gegen ein Gesetz, welches obendrein noch unter
Ordnungswidrigkeit fällt. Also passt der 138 nicht.

Aber wie Wolpertinger schon sagt, wir sind keine RA und wie sagt mein Hausanwalt " 2 Richter 3 Meinungen".

........

Wolperdinger · 17. Februar 2011

Zitat von stinkefuchs

Ordner bewachen leider nicht, somit greift die BewachV i.d.R. nicht.

Letztlich kommt es darauf an, welche Tätigkeit er tatsächlich ausgeübt hat. Was er da dann reinschreibt und wie er es benennt - meinetwegen Kindermädchen - ist wieder eine andere Sache.

Das mit dem Ordner hab ich heut Nacht gegoogelt. Ich wußte auch nicht, wie der Ordner einzuschätzen ist, war aber selbst der Meinung, daß er so einzuordnen ist.

Polzer · 17. Juni 2011

Der Vertrag ist wirksam und die Leistung wurde erbracht. Von einer Sittenwidrigkeit sind wir weit entfernt. B kann den Anspruch gegen A notfalls gerichtlich durchsetzen. Er muss eben nur damit rechnen, von A dann angeschwärzt zu werden. Allerdings macht A sich strafbar, wenn er die Zahlung mit der Begründung verweigert, B sonst zu verpfeifen. B sollte also möglichst Personen finden, welche die Drohung des A bezeugen zu können. Dann gäbe es nämlich die für A weitaus schlimmere Retourkutsche.

königsmark · 1. Juli 2011

Das sind verschiedene Fälle einmal handelt es sich um ein privatrechtlichen Vertrag und der wurde erfüllt und das ist eine Ordnungswiderigkeit bzw. Strafrecht und fällt unter dem öffentlichen Recht.

stinkefuchs · 2. Juli 2011

Ich verweise nochmal auf obige Zeilen:

Zitat

Man müsste wissen, was der Auftraggeber gefordert hat und was davon erfüllt wurde bzw. wie es erfüllt werden sollte.

Wenn ich einen Auftrag für Bewachungsdienstleistungen erteile und es explizit in den Dienstleistungvertrag aufnehme, dass bestimmte Qualifikationen notwendig sind bzw. der Auftragnehmer bestimmte Kriterien erfüllen muss, sehe ich es keineswegs als erfüllten Vertrag an. Wenn er es mir "zusichert" um an den Auftrag zu gelangen, könnte man da garantiert was machen...

Zitat von königsmark

Das sind verschiedene Fälle einmal handelt es sich um ein privatrechtlichen Vertrag und der wurde erfüllt und das ist eine Ordnungswiderigkeit bzw. Strafrecht und fällt unter dem öffentlichen Recht.

Hä? Wie meinen?

Wolperdinger · 2. Juli 2011

Zitat von K.J.

Das rechtsgeschäft verstößt nicht gegen die "guten Sitten" , sondern rein gegen ein Gesetz, welches obendrein noch unter
Ordnungswidrigkeit fällt. Also passt der 138 nicht.

Weshalb sollte der § 138 BGB bei Ordnungswidrigkeiten nicht greifen? Bitte um Quellen

Zitat von königsmark

Das sind verschiedene Fälle einmal handelt es sich um ein privatrechtlichen Vertrag und der wurde erfüllt und das ist eine Ordnungswiderigkeit bzw. Strafrecht und fällt unter dem öffentlichen Recht.

Würde mich auch interessieren.

königsmark · 2. Juli 2011

Der privatrechtliche Vertrag wurde nach § 611 BGB geschlossen, also zwischen Kunde und Unternehmen A, dieser hatte die Erlaubnis nach 34a GewO der Teil ist ja soweit in Ordnung. Unternehmen B hat auch ein Dienstleistungvertrag geschlossen nach § 611 BGB, als Subunternehmer, dies ist privatrecht auch in Ordnung, er hat seine Leistung erbracht. Unternhemer B hat kerine Erlaubnis nach § 34a GewO und hat sich damit ordnungswiderig bzw. strafrechtlicht Verhalten, dies fällt im öffentlichen Recht. Es ist zwar ein Fall, aber mit ganz verschiedenen Ansätzen.

stinkefuchs · 2. Juli 2011

Zitat von königsmark

Unternehmen B hat auch ein Dienstleistungvertrag geschlossen nach § 611 BGB, als Subunternehmer, dies ist privatrecht auch in Ordnung, er hat seine Leistung erbracht.

Nein, hat er m.M.n. nicht (unbedingt). Kommt halt auf den Vertrag an. Steht im Vertrag "Bewachung", hat er es nicht.

Zitat von königsmark

Unternhemer B hat kerine Erlaubnis nach § 34a GewO und hat sich damit ordnungswiderig bzw. strafrechtlicht Verhalten.

Das drösel doch mal bitte auf. Wo siehst Du einen strafrechtlichen Anfangsverdacht? Okay, im Bereich Löhne/Sozialabgaben vielleicht, aber wo sonst?

königsmark · 2. Juli 2011

Strafbare Handlung nach § 148 GewO mit in Verbindung § 144 Abs. 1 GewO

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