Grundrechts-Diskussion aus Thread "Gäfgen-Entschädigung

Zitat von Paranoia

Gäfgen bekommt den Schadensersatz für die Verletzung seiner Grundrechte. Du sagst, er dürfte keine Entschädigung bekommen, dafür dass ihm Folter angedroht wurde (und er imo auch in den Polizeigriff genommen wurde.)

Noch einmal:
Du sprichst etwas zu allgemein über die Verletzung seiner Grundrechte.

Gewalt bei der Festnahme und ggf. auch später z.B. beim Verbringen von A nach B ist im Rahmen der geltenden Gesetze rechtmässig und bedarf keiner Entschädigung.
In das hierbei zur Frage stehende Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit darf der Staat eingreifen und es einschränken.
Der "Polizeigriff" hat damit also nichts zu tun.

Es geht einzig und alleine um die Androhung von Folter (und in der Konsequenz auch um deren Durchführung), was einen Eingriff in die Menschenwürde des Betroffenen darstellt. Hier liegt der Verstoß des Staates.

Es geht hier nicht um die Gesundheit des Betroffenen.

Zitat von Paranoia

Und auf Grund der Gefahrenabwehr kann man dann Grundrechte einschränken. Am besten mit der unbestimmten Regelung zur Gefahr in Verzug?
Nein. Auch in der Gefahrenabwehr des Polizeirechts haben die Grundrechte bindende Wirkung und binden sogar stärker als im Strafrecht.

Natürlich haben die Grundrechte auch in der Gefahrenabwehr Bedeutung - habe ich was anderes gesagt?
Wäre das nicht der Fall, könnte man sich die Ermächtigungsgrundlagen für Grundrechtseingriffe in den Gesetzen zur Gefahrenabwehr sparen.
Aber ja: Auch in der Gefahrenabwehr kann man Grundrechte einschränken. Im täglichen Leben ist die Gefahrenabwehr wohl auch der häufigste Anlass zu irgendwelchen Grundrechtseinschränkungen durch die Polizei.

Aber: Die Unschuldsvermutung hat in der Gefahrenabwehr keinerlei Bedeutung. Nicht mehr und nicht weniger habe ich im vorangegangenen Beitrag ausgesagt.

Zitat von Paranoia

In wie weit ein Störer ein juristisch Unschuldiger ist, läßt sich streiten.

Nein, darüber lässt sich ganz sicher nicht streiten. Der Störer oder Gefährder ist immer "juristisch unschuldig".
Denn, mit deinen eigenen Worten:

Zitat

Juristisch ist jeder, der nicht durch eine Gericht verurteilt wurde, als unschuldig zu betrachten.

Der Störer/Gefährder ist zum Zeitpunkt der gegenwärtigen Gefahr für diesen speziellen Sachverhalt ganz sicher noch nicht durch ein Gericht verurteilt.
Ob er das jemals wird ist mindestens fraglich, aber vor allem eines: Irrelevant.
In der Gefahrenabwehr hat der Grundsatz der Unschuldsvermutung wie bereits festgestellt keine Bedeutung, die Frage nach Schuld oder Unschuld des Störers/Gefährders kann folglich unbeachtet bleiben.

Die Gefahrenabwehr hat eben gerade nicht das Ziel, den Störer der Strafverfolgung zuzuführen. Mit diesem Ziel wären wir nicht mehr im Polizeirecht, sondern im Strafprozessrecht.

Es kann hier also einzig um die Frage gehen, ob der Störer/Gefährder auch Täter im kriminalistischen/strafrechtlichen Sinn sein muss, um z.B. den finalen Rettungsschuss gegen ihn zu legitimieren.
Und hier ein klares NEIN.

Du vermengst Strafverfolgung und Gefahrenabwehr.
Der Finale Rettungsschuss ist eine Maßnahme der Gefahrenabwehr.

Die Vorschriften zum Finalen Rettungsschuss verlangen weder im Wortlaut des Gesetzes, noch in den Erläuterungen oder in der Rechtsprechung, dass es sich beim Adressaten der Maßnahme um einen "Täter" in deinem gemeinten kriminalistischen Sinne handeln muss.

Im jeweiligen Gesetz steht lediglich, dass der finale Rettungsschuss (neben den allgemeinen Voraussetzungen zum UZw und dem Schusswaffengebrauch gegen Personen) nur dann zulässig ist, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist.

Wie oder durch wen diese gegenwärtige Gefahr zustande kam, ist für die Zulässigkeit irrelevant.
Die gegenwärtige Gefahr kann auch durch einen strafrechtlich tatsächlich Unschuldigen zustande kommen. Also auch durch eine Person, die tatsächlich schuldlos oder gerechtfertigt im Sinne des Strafrechts handelt. Oder eben eine Person, welche die gegenwärtige Gefahr nicht vorsätzlich oder fahrlässig verursacht bzw. den Erfolg seiner Handlung tatsächlich nicht wirklich will, aber eben durch ihr Verhalten Dritte in beschriebener Form gefährdet. Hier kommen wir jetzt aber in den tiefsten rechtstheoretischen Bereich, der für die Praxis eher unbedeutend ist und im Regelfall nur in eben solchen rechtstheoretischen Diskussionen Anwendung findet.

Zitat von Paranoia

Jede Einschränkung des Rechts auf Leben und körperliche Unversehrheit, dass gesetzlich nach Artikel 19 II nicht zugelassen werden kann, weil es in den Wesensgehalt der Grundrechtes eingreifen würde. Und damit jeder Eingriff mit nicht nur unwesentlicher Eingriffsstärke gegen Bundesbürger, die selber keine Anlass zu diesem Eingriff begangen haben, getroffen.

Mit deiner bisherigen Argumentation und Vermengung von Strafverfolgung und Gefahrenabwehr macht der Rückgriff auf die Wesensgehaltsgarantie keinen Sinn.
So wie du bisher argumentiert hast, wäre jedes Gesetz zum Schusswaffengebrauch gegen Personen durch die Polizei auf Grund Art. 19 (2) GG verfassungswidrig, weil nach deiner Auslegung der unverletzliche Kernbereich des Art. 2 (2) GG das Leben bzw. die körperliche Unversehrtheit des Grundrechtsträgers darstellt.
Mit der nun beigefügten Formulierung des notwendigen Anlasses, der durch den Grundrechtsträger gegeben werden muss, wird das nun endlich relativiert, aber eben auch noch nicht wirklich treffend geklärt, denn der Kernbereich kann nicht das sein, was du dafür hältst. Sonst wäre definitiv kein Grundrecht einschränkbar, weil immer die Schranken-Schranke nach Art. 19 (2) GG greifen würde.

Ich kann mich nur noch einmal wiederholen:
Die Wesensgehaltsgarantie kenne ich etwas anders als wie von dir ausgelegt.
Um es mal aus meiner Sicht zu erklären:

Die Tötung eines Grundrechtsträgers stellt nach herrschender Meinung eben den denkbar intensivsten Grundrechtseingriff dar. Dieser intensivste Grundrechtseingriff kann aber legitim sein, obwohl das Grundrecht dadurch mit dem Grundrechtsträger beseitigt wird.
Der Schutzbereich des Grundrechts "Leben und körperliche Unversehrtheit" existiert in diesem individuellen Verhältnis Staat zu Bürger nicht mehr, er wird vielmehr durch den Staat in diesem Fall gebrochen in dem der Staat dem Bürger das Leben nimmt.

Insofern erscheint es eben mehr als unlogisch, wenn eine reine Beeinträchtigung eines Grundrechts höher einzustufen sein soll als dessen Beseitigung,
und deshalb macht der Rückgriff auf die Wesensgehaltsgarantie nach Art. 19 (2) GG in Sachen alleinigem Eingriff in Grundrecht nach Art. 2 (2) GG bei Folter keinen Sinn:
Eine Beeinträchtigung dieses Grundrechts kann nicht höher zu werten sein als die endgültige Beseitigung des Grundrechtsinhabers.

Daher: Würde bei der Folter nur ein Eingriff in das Grundrecht nach Art. 2 (2) GG, der körperlichen Unversehrtheit vorliegen, wäre eine Ermächtigungsgrundlage im Gesetz möglich und denkbar, die dann auch nicht verfassungswidrig wäre.
Folter stellt jedoch zu dem Eingriff in die körperliche Unversehrtheit noch eine Missachtung des Art. 1 (1) GG dar, und damit haben wir das verfassungsrechtliche Verbot - durch Art. 19 (2) GG.
Denn das stellt die Wesensgehaltsgarantie dar: Der Schutz der Menschenwürde ist Zweck und Ziel jedes einzelnen Grundrechts und stellt damit auch den wesentlichen, unverletzbaren Kern eines jeden Grundrechts dar.
Erst wenn dieser wesentliche Teil des Grundrechts verletzt wird, greift die Schranke nach Art. 19 (2) GG.

Jedes Grundrecht ausser Art. 1 (1) GG ist per Gesetz einschränkbar - solange die Menschenwürde dabei nicht missachtet wird.
Habe ich für einen Grundrechtseingriff keine Ermächtigungsgrundlage im Gesetz, handle ich verfassungswidrig. Das ist die Schranke im betreffenden Artikel, der das jeweilige Grundrecht gibt.
Nun gibt mir der Gesetzgeber diese Ermächtigungsgrundlage. Schranke überwunden.

Jetzt missachtet dieser Grundrechtseingriff aber die Würde des Menschen und ich habe dadurch einen Verstoß gegen Art. 1 (1) GG. Damit tritt dann eben die Schranken-Schranke nach Art. 19 (2) GG in Kraft: Grundrechtseingriff verfassungswidrig.

So habe ich das gelernt.

Das Urteil des BVerfG zum Flugzeugabschuss ging übrigens in die gleiche Richtung:
Weil die Tötung an der Gefährdung unbeteiligter Menschen einen Eingriff in deren Menschenwürde darstellt, ist das Vorgehen trotz überwundener Schranke "Gesetzesvorbehalt" verfassungswidrig. Da wird die Schranken-Schranke nach 19 (2) ausgelöst:

Leitsatz der Entscheidung:
Die Ermächtigung der Streitkräfte, gemäß § 14 Abs. 3 des Luftsicherheitsgesetzes durch unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ein Luftfahrzeug abzuschießen, das gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, ist mit dem Recht auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG in Verbindung mit der Menschenwürdegarantie des Art. 1 Abs. 1 GG nicht vereinbar, soweit davon tatunbeteiligte Menschen an Bord des Luftfahrzeugs betroffen werden.

Im Fall eines unbemannten oder nur und ausschliesslich mit Angreifern (gefahrenabwehrrechtlich = "Gefährder") besetzten Flugzeugs dürfte jedoch auch nach Ansicht des BVerfG abgeschossen werden.
Wir wären dann wieder bei der nahezu identischen Ausgangslage wie beim finalen Rettungsschuss, welcher verfassungsrechtlich auch unbedenklich ist.

Zum Urteil des EGMR und der EMRK allgemein:
Die Würde des Menschen ist so speziell tatsächlich in der EMRK nicht benannt.
Dort wird "nur" allgemein von Menschenrechten gesprochen.
Kein Unterschied zur Menschenwürde im deutschen Grundgesetz? Ich denke schon...

Ich würde sagen, dass die Wahrung der Menschenwürde die Achtung der Menschenrechte beinhaltet.
Die Achtung der Menschenrechte bildet jedoch nur einen Teil dessen ab, was zur Wahrung der Menschenwürde notwendig ist.

Sprich: Unsere Verfassung geht in diesem Punkt über die Menschenrechtskonventionen hinaus und verlangt mehr.

Zitat von Paranoia

Aha: Wenn man bei

den zweiten Satz wegläßt, um dann zu agumentieren, dass das ja gerade in diesem Fall(Satz 2) nicht gilt, kommen wir schon auf eine fragwürdige Argumentationsweise.

Es sollte nur verdeutlichen, dass in der Gefahrenabwehr die Unschuldsvermutung keine Rolle spielt: In der Gefahrenabwehr handelt man grundsätzlich gegen "Unschuldige".
Deinen zweiten Satz kann man unbeachtet lassen, weil es bei den Grundrechtseingriffen nach der Gefahrenabwehr eben grundsätzlich nicht darauf ankommt, dass man den Adressaten der Maßnahme "auf frischer Tat ertappt".

Von "einziger Ausnahme" kann daher keine Rede sein und ist schlicht falsch.

In der Gefahrenabwehr werden sogar regelmässig rechtmässige Grundrechtseingriffe gegen Personen durchgeführt, die buchstäblich gar keine Tat begangen haben oder gerade keine Gefährdung oder Störung verursachen, sondern bei denen einzig und alleine die reine Anwesenheit an bestimmten Orten den Grundrechtseingriff legitimiert.

Ich habe noch immer den Eindruck, dass du Gefahrenabwehr und Strafverfolgung miteinander vermengst. Du solltest hier trennen!

Zitat von Paranoia

Über die Reichweite/Größe des jeweiligen Kerns, hier Recht auf Leben und körperliche Unversehrheit siehe bitte oben genannten Grundrechtskommentar oder einen belieben anderen aktuellen entsprechenden Kommentar, wenn du meinen Aussagen dazu keinen Glauben schenken magst. Es gibt auch entsprechende Lehrbücher zum Verfassungsrecht.

Ich glaube zu den unterschiedlichen Auffassungen über die Wesensgehaltsgarantie wurde jeweils ausreichend Stellung genommen.
In wie weit deine Auffassung nun "richtiger" als meine ist, lassen wir an diesem Punkt einfach mal dahingestellt.

Zitat von Paranoia

http://dejure.org/gesetze/EU/2.html

Die Europäische Union und die Europäische Menschenrechtskonvention sind zwei unterschiedliche Dinge - wenn auch in bestimmten Angelegenheiten eng miteinander verknüpft.
Es ist daher nicht wirklich zielführend, in der Argumentation um die EMRK mit dem EU-Vertrag zu kommen.