Femen Aktivistinnen fixieren, welche Rechtsgrundlage?

  • Moin,


    man sieht es ja in letzter Zeit häufiger. Die Femen Aktivistinnen stürmen irgend eine Veranstaltung, brüllen Parolen, tun aber keinem was zu leide. Dann kommt die Security und schmeißt sich heldenhaft drauf, schmeißt die Mädels raus und dort werden sie bis die Polizei kommt fixiert...


    Rechtsgrundlage? Vorläufige Festnahme weil nicht identifiziert Hausfriedensbruch als Straftat oder wie?


    Soweit ich weiß (Ich kann mich auch komplett täuschen), darf ein Türsteher einer Disko, nicht mal jemanden gewaltsam raus werfen, sofern der Gast keine Gefahr für sich oder Andere darstellt und sich einfach nur weigert zu gehen, da muss dann die Polizei das Hausrecht durch setzen. Dass es anders gehandhabt wird ist mir auch klar. :mrgreen:


    Nur bei den Auftritten dieser Femengruppe ist ja eine Kamera dabei, da wäre doch falsches Verhalten nicht wirklich von Vorteil?


    Liebe Grüße
    Danny

  • Wie auch immer man "stürmen" definiert.


    Sich Zutritt verschaffen obwohl nicht zum Zutritt berechtigt ?
    Trotz Aufforderung nicht gehen?


    In beiden Fällen Hausfriedensbruch.


    Bei Veranstaltungen, bei denen Eintrittsgelder gezahlt werden müssen, würde auch "Erschleichen von Leistungen" in Betracht kommen.



    Doch, das Hausrecht darf mit Gewalt durchgesetzt werden (durch Notwehr geschütztes Rechtsgut).

    You will never understand what this life means to me

  • Moin,


    leicht körperlicher Einsatz ist bei Hausfriedensbruch also erlaubt?


    Ich möchte mal kundtun was unser Sachkundeprüfungsdozent (Feldjäger) damals gesagt hat.


    Ich habe ihn gefragt, wie es denn aussieht in Diskos oder sogar privater Wohnung, ob ich wenn dort einer drin sitzt und einfach nix macht, sich nur weigert zu gehen, den dann daraufhin anfassen und raus befördern darf. Er meinte dazu "Nein du musst die Polizei rufen, er stellt in dem Moment keine Gefahr für sich, für andere Rechtsgüter oder andere Personen dar, daher muss die Polizei das Hausrecht dann durch setzen". Er meinte dann noch was von "Sei nicht verhältnismäßig". Habe hier nun aber desöfteren gelesen, dass diese Sache mit dem Verhältnis so gar nicht genau stimmt, verbessert mich bitte wenn ich mich täusche, will hier nicht irgend wie mit Wissen glänzen was ich nicht habe. Ich habe damals ungläubig "okaaaaay" gesagt und konnte mir das auch nicht vorstellen. Allerdings habe ich nie weiter gefragt oder habe mir anderweitig eine gegenteilige Bestätigung geholt.


    Nun habe ich halt vor paar Tagen so eine Szene im TV gesehen, Femen geht auf eine öffentliche Bühne, glaube sogar 30m weiter war Angela Merkel und die hat dort einfach nur gestanden (Oben ohne) und hat Parolen gerufen. Die Security kommt angestürmt, reißt die Mädels von der Bühne und dann sieht man wie weitere Mädels die draußen noch waren fixiert am Boden liegen und von der Security fest gehalten wird bis die Polizei eintrifft. Gut man konnte nicht sehen was die Damen draußen gemacht haben, aber bisher waren deren Auftritte immer gewaltfrei, sie stellen sich dann dort hin und brüllen rum, mehr eigentlich nicht...


    Bei dieser Szene hier z.B. hätte es einen Angriff auf die Bundeskanzlerin geben können, da muss man in so einer Situation erst mal spontan reagieren, daher denke ich der rabiate Eingriff geht in Ordnung http://www.youtube.com/watch?v=p4G61wVSvmo.


    Ich meinte aber die Szene hier


    http://www.bild.de/politik/inl…merkel-30843532.bild.html

  • dein Feldjäger hatte nicht recht
    es spielt keine Rolle, ob jemand "eine Gefahr" darstellt
    sondern es geht darum, ob er ein Rechtsgut verletzt


    das Hausrecht ist ein notwehrfähiges Rechtsgut


    und bei "Notwehr" spielt die Verhältnismässigkeit keine Rolle
    es geht nur darum, ist eine Handlung erforderlich und geboten , um den gegenwärtigen Angriff auf die Verletzung des Rechtsguts zu beenden

    Fachleute wirken auf Laien aus verständlichen Gründen unverständlich.

  • das festhalten/fixieren ist nicht mehr durch Notwehr gedeckt,


    innerhalb des Hausrechtsbereichs wäre es nicht geeignet, den Angriff auf das Rechtsgut zu beenden ( im Gegenteil hält man ja die Person im Hausrechtsbereich fest, statt sie hinauszuwerfen)
    außerhalb des Hausrechtsbereichs läge ja kein gegenwärtiger Angriff auf das Rechtsgut "Hausrecht" mehr vor
    außer die Person schickt sich an, erneut einzudringen


    bei Festhalterechten wäre dann 127 StPO bzw. 229 BGB einschlägig,
    wo natürlich wieder die Verhältnismässigkeit berücksichtigt werden muß

    Fachleute wirken auf Laien aus verständlichen Gründen unverständlich.

  • obacht..... wir dürfen hier nicht den Hausfriedensbruch in einem Teilöffentlichem Objekt (z.B. Bahnhof) mit einem Sicherheitsbereich im Rahmen eines Staatsbesuch etc verwechseln. Aus Sicht der PS kann es durchaus eine Bedrohung geben der sie entsprechend entgegentreten. Nur weil etwas immer harmlos war und harmlos aussieht, heisst es nicht das die Schutzperson gänzlich ungefährdet ist... gerade dann wird es gefährlich

  • Einer verbotenen Eigenmacht darf man sich mit Gewalt erwehren. Es hält sich tatsächlich das Gerücht das dafür nur die Polizei zuständig wäre wenn der andere friedlich ist. Da steht nirgendwo etwas von Verhältnismäßigkeit
    Es entscheidet der Richter ob es falsch war in rauszuprugeln oder ob das aus den Fenster schmeißen gereicht hätte.
    Auch wenn der 127er ggf nicht greift darf man in immer noch der Polizei übergeben, also festhalten.

  • Verhälnißmäßigkeit der Mittel...
    Schon mal davon gehört????
    So und nun kann sich jeder 34a ler und Rechtstanwalt
    dran gut tun..
    ...
    nix für ungut.. aber der die und der das gesagt..
    Recht dem recht gebürt...

    Sicherheitsfachwirt i.A.
    (Anmeldebogen hab ich schon mal ausgefüllt)

  • Generell kann das passieren, ja.


    Wenn der/die Geschädigte Strafantrag stellt (oder zu seinem Anwalt rennt), kann sowas schonmal vor einem Richter landen.


    Es ist schwer, hier eine pauschale, zutreffende und vor allen Dingen rechtssichere Antwort zu geben.


    Selbst wenn es hier möglich wäre - auf hoher See und vor deutschen Gerichten ist man in Gottes Hand.
    Kann also, auch bei einer ganz klaren Ausgangslage, voll in die Hose gehen. Für jede Partei.

  • Kommt bei uns nun nicht gerade selten vor das wir leichte körperliche Gewalt anwenden, um ihn aus unserem Hausrechtsbereich zu bekommen.... bisher auch immer ohne rechtliche Folgen, was nicht heisst das es nicht versucht wurde.... aber wenn man weiß was man tut und mit der Behörde partnerschaftlich zusammenarbeitet, klappt das auch.

  • So unrecht hatte der Feldjäger bei seiner Aussage nicht. Es gibt jedoch aktuell zahlreiche Präzidenzurteile die das Hausrecht als notwehrfähiges Rechtsgut betrachten (Leider finde ich mein favorisiertes Urteil zum Oktoberfest München nicht mehr). Denn weder im §32 StGB (Notwehr) noch im §123 StGB (Hausfriedensbruch) ist dies näher definiert.
    Auch sollte die Verhältnismäßigkeit in Bezug auf die Notwehr stets gewahrt werden.
    Sollte man eine Person mit körperlicher Gewalt eines Geländes verweisen wird es, sollte eine Anzeige der Person folgen, immer Fragen geben und je nach Staatsanwaltschaft auch zu einem Ermittlungsverfahren.
    Zugunsten der Leibwächter von Personen des öffentlichen Interesses muss man sagen, dass die Gefahr eines tätlichen (schweren) Angriffes höher eingeschätzt werden muss.

  • Zitat von Stieges

    So unrecht hatte der Feldjäger bei seiner Aussage nicht. Es gibt jedoch aktuell zahlreiche Präzidenzurteile die das Hausrecht als notwehrfähiges Rechtsgut betrachten (Leider finde ich mein favorisiertes Urteil zum Oktoberfest München nicht mehr). Denn weder im §32 StGB (Notwehr) noch im §123 StGB (Hausfriedensbruch) ist dies näher definiert.

    Was ist im StGB nicht näher definiert? Hausrecht? Hausrecht ist keine Norm, die durch Gesetze normiert wird.


    Zitat von Stieges

    Auch sollte die Verhältnismäßigkeit in Bezug auf die Notwehr stets gewahrt werden.

    Och nööööö...

    Zitat von Stieges

    Sollte man eine Person mit körperlicher Gewalt eines Geländes verweisen wird es, sollte eine Anzeige der Person folgen, immer Fragen geben und je nach Staatsanwaltschaft auch zu einem Ermittlungsverfahren.

    Das liegt aber nicht an den einzelnen StA´en, sondern an der StPO. Und da kann sich eine StA (als Herrin der Verfahren) nicht vor drücken. Völlig normal, dass man ermittelt. Eine Ermittlung hat immer einen faden Beigeschmack, heißt aber erstmal überhaupt nichts.


    Zitat von Stieges

    Zugunsten der Leibwächter von Personen des öffentlichen Interesses muss man sagen, dass die Gefahr eines tätlichen (schweren) Angriffes höher eingeschätzt werden muss.

    Verstehe ich da jetzt irgendwas nicht? Zusammenhang?

  • 1. Ich hab ich nicht von Hausrecht geredet sondern vom Tatbestand des Hausfriedensbruchs. Mit meiner Aussage wollte ich sagen, dass nicht näher definiert wird, wie man sich in so einer Situation zu verhalten hat. Es ist mir klar, dass Gesetze absichtlich weit gefasst sind um sie auf möglichst bei allen Fällen auslegen zu können.
    2. Verhältnismäßigkeit
    Ja stimmt nicht. Man hat es einfach schon so im Sprachgebrauch drinnen...
    3. "Ermittlungen" gibt es immer ja. Aber je nach STA wird ein Prozess geführt oder der das Ermittlungsverfahren einfach eingestellt.
    Ich hab die Erfahrung gemacht, dass es in eher ländlichen Gegenden öfters zum Verfahren kommt während das Verfahren in (Groß)städten oftmals schnell eingestellt wird.
    Dadurch dass Gesetze und Tatbestände Auslegungssache der Gerichte sind wage ich sogar die Behauptung aufzustellen, dass Gerichte in Städten kulanter gegenüber Sicherheitsleuten sind.

  • Natürlich wird im StGB nicht erklärt oder definiert, was man machen kann. Hier werden lediglich Handlungen, die unter Strafe stehen, "gelistet". Basierend auf "keine Strafe ohne Gesetz".
    Wichtig wären hier der besondere Teil und die entsprechenden Kommentare.


    In der Strafverfolgung gibt es seit gefühlten Ewigkeiten ein Nord-Süd-Gefälle.
    Hier liegt es aber auch an den Einzelfällen. Tiefgehende Schiffe werden (je nach Delikt) natürlich anders betrachtet als Ersttäter.


    Gesetze und Tatbestände können nicht unterschiedlich ausgelegt werden. Irgendwann ist man vielleicht auch mal im Bereich der Rechtsbeugung - und bezüglich einer "Kulanz" gegenüber unsereins oder Schutzleuten halte ich stramm dagegen. Meine Erfahrungen gehen da in eine völlig andere Richtung. Aber auch hier kommt es auf den Einzelfall an.


    Zum Topic:
    Wie wäre es mal mit dem schon angesprochenen Punkt "verbotene Eigenmacht"?


    Wenn ich mich verbotener Eigenmacht mit Gewalt erwehren darf und der Täter/Betroffene sich auch dagegen wehrt - steht ihm hier ein Notwehrrecht zu? Darf ich jetzt auch "mehr Gas geben"?
    Eigentlich ´ne ganz einfache Kiste...


    Man sollte nur vorher mal überlegen, was das eigentliche Ziel meiner Handlung ist bzw. werden soll.
    Will ich Gefahren abwehren bzw. Störungen unterbinden ("Raus mit dem Vogel!") oder möchte ich straf- oder zivilrechtlich gegen ihn vorgehen können?
    Daran mache ich fest, ob ich ihn rauswuppe oder ob er bleibt.

  • Zitat von Zenturion

    ... und bei "Notwehr" spielt die Verhältnismässigkeit keine Rolle
    es geht nur darum, ist eine Handlung erforderlich und geboten , um den gegenwärtigen Angriff auf die Verletzung des Rechtsguts zu beenden


    Da würde ich Dir gern widersprechen!


    Wenn die Verhältnismäßigkeit keine Rolle spielt, dann darf ich den, der mich mit der Faust schlagen will, erschießen... obwohl ich Reizgas und/oder Einsatzstock zur alternativen Auswahl hatte?


    § 227 BGB / 32 StGB spricht von "der Verteidigung, die erforderlich ist..." und damit geht es genau um die "Verhältnismäßigkeit der Mittel"!
    Von allen zur Verfügung stehenden Mitteln darf nur das Mittel angewendet werden, dass den Angriff beendet oder abschwächt, aber den Angreifer nach Möglichkeit am wenigsten beeinträchtigt!

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