Femen Aktivistinnen fixieren, welche Rechtsgrundlage?

Zitat von steroider

Die Rechtsprechung sieht es dazu etwas anders.

Nicht wirklich. Ich sprach von privaten Hausrechtsbereichen.

Du willst in meinem Wohnzimmer gegen "waswasichwassuchdirwasaus" demonstrieren? Versuchs. Du fliegst schneller raus als Du "piep" sagen kannst. Völlig rechtmässig. Dein Grundrecht auf Versammlungsfreiheit sowie Meinungsfreiheit geht mir da knapp irgendwo vorbei. Kann es mir auch.

Nichts anderes ist es in Hausrechtsbereichen mit tatsächlich öffentlichem Verkehr (also Bahnhofshallen, Landseite im Flughafen, Einkaufspassagen), sofern der Hausrechtsinhaber eben tatsächlich rein privat ist und nicht staatlich oder zumindest teilstaatlich (wie es bei der Bahn oder dem Flughafenbetreiber in der Regel aussieht).
Auch jener kann und darf mit seinem Eigentum verfahren wie er will. Er kann Demonstrationen in seinem Hausrechtsbereich dulden, muss es aber nicht.
In vielen Fällen ist er gut beraten, wenn er es duldet. Alleine aus Imagegründen kann das wichtig sein. Mehr aber auch nicht.

Im Übrigen: Ich kenne kein Einkaufszentrum, in dem in irgendeiner Weise der Staat mit drinsteckt wie es bei der Bahn oder bei Flughafenbetreibern entweder als Eigner oder zumindest als Anteilseigner der Fall ist.

Ich frage mal ganz einfach und vorsichtig nach:
Femen-Auftritt = verbotene Eigenmacht?
Möglichkeiten?

Erfahrungsgemäß lassen die Hühner sich nicht durch freundliche Anfrage überreden, ihre Brüste wieder mit Textilien zu bedecken und den Mund zu halten.

Zur Debatte mit Grundrechten und Meinungsfreiheit (*hust*):
Generell kann man sagen, dass Einkaufszentren (so wie die darin liegenden Ladengeschäfte) einen öffentlichen Charakter besitzen.

Da lehnen sich auch viele Supersecuritymenschen regelmäßig schön weit aus dem Fenster, wenn sie grundlos Besucher rauskegeln wollen... Die nicht gefallende "Nase" reicht da nicht, kapiert aber nicht jeder...

Ich hol mir trotzdem mal Chips und ´nen Softdrink. Könnte noch spaßig werden.

Zitat

Erfahrungsgemäß lassen die Hühner sich nicht durch freundliche Anfrage überreden, ihre Brüste wieder mit Textilien zu bedecken

Siehst du - das meine ich
Sollte man nicht seine eigenen Erfahrungen im konkreten Fall sammeln? Es ist falsch, die Femen Aktivisten sofort zu packen und Gewalt anzuwenden.
Wie wäre es mal mit :

• Hingehen,
• ansprechen,
• reden,
• Polizei rufen.

Zitat

und den Mund zu halten.

Zum Glück leben wir in einem Land in dem man das nicht muss.

Zitat

Zum Glück leben wir in einem Land in dem man das nicht muss.

hatten wir schon....

In meinem Hausrechtsbereich entscheide ich, Meinungsfreiheit existiert da nicht....

Zitat

Es ist falsch, die Femen Aktivisten sofort zu packen und Gewalt anzuwenden.

Moralisch verwerflich vielleicht und taktisch nicht empfehlenswert, aber grundsätzlich.. in meinem Hausrechtbereich nicht falsch

Man könnte auch Joe Cocker in die Beschallungsanlage schmeissen und die Räume parallel damit beschallen, hätte zumindest mal massiven Unterhaltungswert

Zitat von steroider

Hingehen

Klar.

Zitat von steroider

ansprechen

Jepp!

Zitat von steroider

reden

Nö!

Zitat von steroider

Polizei rufen

Wozu ?

Hausrecht ja
Aber nicht ohne Blick auf die Örtlichkeit.
Es macht nämlich einen Unterschied ob es sich um das eigen Wohnzimmer oder die Shopping Mall handelt.

Das Thema hatten wir schon und wurde von mir sehr deutlich eingebracht.... wobei es hier bei teilöffentlichen Bereichen dann richtig haarig wird wo das klassische privatwirtschaftliche EKZ nicht drunter fällt, dies ist grundsätzlich Flughäfen und Bahnhöfen vorbehalten.

Zitat

ganz so einfach ist es nicht, da gibt es einiges noch zu beachten. Wo befindet sich das Geschäft, EKZ? Bahnhof? Und wenn EKZ/Bahnhof Wo befinden sich die Störer, im Bereich des Geschäfts? Im direkten Eingangsbereich? Im Bereich davor. Beispiel Bahnhof, handelt es sich jetzt um einen teilöffentlichen Bereich (z.B. Bahnhfshalle mit Geschäften) oder Bahnbetriebsbereich (z.B. Bahnsteige, Querbahnsteige oder Personentunnel) gibt es einen offiziellen Versammlungsleiter und und und...

Naja. Ab und an muss ein Gericht dann die Frage beantworten ob und in wie weit das Demonstrationsrecht gilt und die wichtige Frage ob die Gewalt zulässig war.

Ich rate von Gewalt ab. Femen Aktivistinnen sofort körperlich zu packen kann schnell eine Körperverletzung sein.

Und wofür genau nimmst Du jetzt Steroide, wenn Du eh nie jemanden anpacken willst ?

Solange eineindeutig klar ist, wer Eigentümer und wer Besitzer ist, sich daraus ganz klar eine private Fläche ergibt die Gewalt angemessen war wird da nichts geklärt werden müssen. Und noch mal der Hinweis das sich Gewalt gewaltig anhört, aber sehr fein definiert sein kann.

Selbst bei einem Bahnhof ist geklärt das es im Bahnbetriebsbereich nichts zu diskutieren gibt und Eingriffe hier als Straftaten gewertet werden können.

Rechte können schnell auslaufen, wenn die Rechte Dritter belastet werden.
Im privaten EKZ endet der Demonstrationsanspruch regelmäßig dort, wo der Hausrechtsbereich beginnt.
Betriebsstörung, verbotene Eigenmacht,...

Aktivistin kommt, brüllt, zieht blank - was tun?
Erdbeertee und Kleieplätzchen?

Deren Auftrag beißt sich mit unserem Auftrag. Unser Recht dürfte gewichtiger sein.
Ansprache, langsam im Kopf bis fünf zählen, Achterbahn.

Geht sie mit -> alles prima
Geht sie nicht -> wird sie gegangen

Der normale Verstand sagt eigentlich schon, dass man die nicht stumpf durch die Tür prügelt (siehe Asi-Blagen aus Berlin, Bild-Zeitung), sondern besonnen und vernünftig handelt.

Die greifen einen nicht an, die sperren sich nur und leisten passiv Widerstand. Reicht aber generell aus, um schlecht ausgebildete Supersecudilettanten in den Wahnsinn zu treiben...

Hallo User,

hatte letztens eine solche Spontandemo (daher anmeldefrei) im EKZ (vor einem Pelzladen). 5 halbnackte Frauen, die mitgebrachte Pelze mit Lackfarbe besprühten.
Hier natürlich Kollision Versammlungsfreiheit nach Artikel 8 GG gegen Hausrecht des EKZ. Da hier diese Ansammlung als kollektive Meinungsäusserung (also Versammlung) betrachtet werden musste, steht hier das Grundrecht mit Verfassungsrang über dem Hausrecht.
Da aber das untergeordnete Recht nicht völlig vergessen wird, habe ich die Demo für eine halbe Stunde im EKZ zugelassen.
Danach wurde mit der verantwortlichen "Dame" eine weitere Demo auf einen öffentlichen Platz vor dem EKZ vereinbart.
Wollte damit nur sagen, dass Teilnehmer einer solchen Demo dem Versammlungsgesetz unterliegen. Eine Auflösung nach dem VersG ist bei friedlichen Verlauf schwierig. Aber um den Hausrechtsinhaber gerecht zu werden, wurde eine zeitliche Begrenzung vereinbart.
Dies mal eine kleine Abhandlung zum Demonstrationsrecht.

Schönen Tag noch
Zeitwesen

Ich sehe da aber gravierende Unterschiede zwischen einer Demo (egal ob geplant/genehmigt oder spontan) und einem Femen-Auftritt...

Wieso? Die Femen werden sich auf das Versammlungsrecht berufen, alles andere wäre Unfug und wenn die entsprechenden Voraussetzungen erfüllt sind....

Zitat von stinkefuchs

Ich sehe da aber gravierende Unterschiede zwischen einer Demo (egal ob geplant/genehmigt oder spontan) und einem Femen-Auftritt...

Siehst du. Damit siehst du falsch. Ist aber nicht schlimm. Schlimm wird es nur, wenn du sofort Gewalt anwendest. Dabei ist es egal ob dass nun eine Versammlung ist (ich meine ja) oder nicht.

Zitat von steroider

Siehst du. Damit siehst du falsch. Ist aber nicht schlimm. Schlimm wird es nur, wenn du sofort Gewalt anwendest. Dabei ist es egal ob dass nun eine Versammlung ist (ich meine ja) oder nicht.

Nö, sehe ich nicht.
Wir reden hier über einen "Gastauftritt" von irgendwelchen barbusigen Hühnern in einem privaten EKZ/Geschäft/...

Wenn eine der Femen-Aktivistinnen in den Laden stürmt und dort Bambule macht, ist es legitim, sie rauszuwerfen.

Ob das EKZ nun öffentlichen Charakter hat oder nicht - die Läden sind tabu und im Versammlungsrecht spricht man nicht aus Spaß von Versammlungen unter freiem Himmel.
Diesen freien Himmel zeig mir mal in einem Einkaufszentrum oder in einem Ladengeschäft.
Im EKZ kann es Absprachen mit dem Verantwortlichen des Centers geben. Das greift aber nicht automatisch auch für die Läden.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass ein Centermanager sich gegen seine Mieter stellt und solche Aktionen billigt oder unterstützt. Egal wie - wenn der was gegen den Auftritt hat, kann er sein Hausrecht durchsetzen (lassen).

Eine einzige Möglichkeit besteht. Das ist gegeben, wenn die Bude mehrheitlich in staatlichem Besitz ist. So hat das BVG geurteilt. Unter nachfolgendem Link einigermaßen klar verständlich nachzulesen.
http://www.t-online.de/nachric…ionen-auf-flughaefen.html
Das ist bei öffentlichen Flughäfen und Bahnhöfen der Fall. Nicht aber in einem privaten Hausrechtsbereich! Und darüber diskutieren wir.

Somit bleibe ich bei meiner Aussage.
Demonstrieren oder versammeln, egal ob spontan oder angemeldet, können Hinz und Kunz im öffentlichen Raum - aber nicht im privaten Hausrechtsbereich.

Ich schrieb übrigens nie, dass man da sofort mit Gewalt gegen agieren kann/darf/soll.
Gewalt wäre möglich. Erst kommt das Wort - und wenn man sich nicht nach kurzer Bedenkzeit trollt, wird nachgeholfen. Rechtmäßig.
Wehrt man sich, wird es eine Notwehrkiste. Das gehört hier aber nicht hin.

Zeig mir mal, wo Du das Recht siehst, dass die sowas machen können und dürfen.
Alternativ darfst Du auch gerne öffentlich einknicken.

Wenn meine Aussagen widerlegt werden, mache ich das auch - bis jetzt sitze ich aber ganz entspannt im Stuhl.

"Freier Himmel" heißt nicht draußen, sondern öffentlich zugänglich.
Also schon der erste Fehler deinerseits im Versammlungsrecht.
Betrachtet man die Bedeutung des Versammlungsrecht und die Rechtsprechung kann man genau erahnen wie die Rechtsprechung die Frage EKZ beantworten wird. Im Moment fehlt diese Rechtsprechung, also vermuten wir, wie die Auslegung erfolgen wird. Im Geschäft selber stimme ich dir aber zu. In der ShoppingMall im EKZ bin ich mir sicher, dass die Rechtsprechung so urteilen wird, wie ich denke. D.h. nicht dass man nichts machen kann; jedoch greifen dann die Grundlagen des Versammlungsrechts.

Du scheinst aber dann praktisch doch diese Wertung etwas zu berücksichtigen. Gerade weil du sagst erst reden, dann handeln. Das kann dann sogar funktionieren.
Das Thema hier fragt jedoch nach der Fixierung der Aktivistinnen.

Bei den Bildern aus der Presse wurde jedoch nicht geredet sondern die Damen wurden sofort gepackt und das kann eben rechtswidrig sein.

Ich würde nicht so handeln. Und die Dame wäre nicht die erste Person der ich zu einem Strafantrag gegen den Sicherheitsdienstmitarbeiter rate wenn ich das Gefühl habe, dass überzogen wurde.

Zitat von steroider

"Freier Himmel" heißt nicht draußen, sondern öffentlich zugänglich.
Also schon der erste Fehler deinerseits im Versammlungsrecht.

Du hältst mich jetzt nicht wirklich für so dämlich, oder? :roll:
Der "freie Himmel" war nicht so gemeint, wie Du es jetzt vielleicht lesen möchtest. Der Versuch einer Bloßstellung klappt auch nicht so richtig. Vielleicht ist es von mir auch nicht deutlich genug gewesen, denn ich habe bewusst auf den wohl vorhandenen "öffentlichen Charakter" hingewiesen, aber eine völlige "Freiheit" negiert.

Der "freie Himmel" sollte nicht bedeuten, dass da kein Dach drüber sein darf. Kein Fehler meinerseits.

Vielleicht war es falsch, hier nicht so ausdrücklich und eindeutig zu formulieren.
Ich habe, vielleicht auch fälschlich, angenommen, dass Du in der Lage bist, den Sinn zu erkennen.
Wäre aber auch fast schon egal, denn an meinen Ausführungen dürfte wenig zu beanstanden sein.

Zum besseren Verständnis:
Mir ist wohl bekannt, dass der "freie Himmel" nicht auf einen verpflichtend vorhandenen freien Ausblick zur Atmosphäre abzielt, sondern auf allgemeinen bzw. öffentlichen Raum verweist.
Eben eine Fläche, auf der ein Privatmensch nicht viel zu melden hat.

Ein privatwirtschaftlich betriebenes Einkaufszentrum ist aber kein freier Platz bzw. öffentlicher Raum ("unter freiem Himmel"), es ist ein Hausrechtsbereich.

Hier entscheidet nicht der Versammlungsleiter oder seine Anhänger, sondern es entscheidet der Betreiber, was in seiner Höhle passiert. Will er etwas nicht, kann und darf er bestimmte Aktionen bereits im Vorfeld ablehnen oder die Personen nach Beginn ihres unerwünchten Tuns verweisen.
Kommt da dann nix (man rückt nicht ab), ist und bleibt es strafrechtlich erstmal Hausfriedensbruch.
Delikte, die durch eine größere Personenzahl und deren Handlungen entstehen können, möchte ich erstmal nicht angehen und diese somit unerwähnt und unbeachtet lassen.

Parallel könnte man auch auf verbotene Eigenmacht hinaus.
Die Möglichkeiten, die sich bieten, führe ich aber nicht ausdrücklich und erneut auf bzw. lasse sie im nachfolgenden Text mit reinrutschen.

Zitat von steroider

Betrachtet man die Bedeutung des Versammlungsrecht und die Rechtsprechung kann man genau erahnen wie die Rechtsprechung die Frage EKZ beantworten wird. Im Moment fehlt diese Rechtsprechung, also vermuten wir, wie die Auslegung erfolgen wird.

Glaskugel? Auch in Karlsruhe können die Richter mal aufwachen und sinnvoll entscheiden. Die Frage ist auch nicht, was in der Zukunft passieren könnte und wie eine Tendenz zur Entscheidung der dortigen Volljuristen aussehen wird bzw. könnte.
Entscheidend ist die aktuelle Lage. Und die fehlt nicht, die ist in diesem Moment sogar eindeutig.

Zitat von steroider

Im Geschäft selber stimme ich dir aber zu. In der ShoppingMall im EKZ bin ich mir sicher, dass die Rechtsprechung so urteilen wird, wie ich denke. D.h. nicht dass man nichts machen kann; jedoch greifen dann die Grundlagen des Versammlungsrechts.

Das EKZ ist eigentlich genauso wie ein einzelner Laden, der Flächen untervermietet. Hier entscheidet die Centerleitung und nicht der einzelne Filialleiter/GL/GF/... über das, was in der Hütte passiert.

Ausnahme: Betreiber des Centers ist zum größeren Teil der Staat, aber das hatten wir ja schon.
Ist es ein "normales" bzw. privates Center, gelten die "normalen" Spielregeln.

Zitat von steroider

Du scheinst aber dann praktisch doch diese Wertung etwas zu berücksichtigen. Gerade weil du sagst erst reden, dann handeln. Das kann dann sogar funktionieren.
Das Thema hier fragt jedoch nach der Fixierung der Aktivistinnen.

Ich sage es immer wieder - wir Moderatoren sind nicht da, um Probleme zu lösen und Lösungen zu präsentieren.
Wäre das so, würde ich das hier hauptberuflich machen und mir einen goldenen Arsch mit der Unfähigkeit des Wettbewerbs verdienen. In aller Regel gebe ich nur Denkanstöße.
In diesem Thema hab ich mich vielleicht etwas zu ungenau erklärt, mehr Sachverstand und weniger Vorführungsgelüste erwartet. Passiert nicht wieder. :wink:

Ich verhalte mich immer so, wie es die gesellschaftlichen Normen oder die aktuelle Situation erfordert.
Ich hab nie davon gesprochen, dass hier gleich zugepackt werden soll oder darf - meine persönliche Denke geht aber in die Richtung, dass die Femen gut vorbereitet ins Rennen gehen und sich von so´n paar Sabbelköppen nicht aus dem Konzept bringen lassen. Die machen aller Wahrscheinlichkeit (Glaskugel :wink: )nach weiter, auch wenn man sich vor ihnen aufbaut und ihnen in die Frisur schreit, aber dazu gleich mehr.

Das Thema "Fixierung" hatte ich bereits angestimmt und bereits zaghaft auf eine eventuelle"Notwehrkiste" hingewiesen. Da springt aber scheinbar niemand drauf an...

Ich lenke es mal vorsichtig in die Bahnen, in die ich hinein will:
Femen-Hühnchen stürmt auf die Showbühne einer Modenschau im privat betriebenen EKZ und zieht blank, schreit dabei ihre mühsam einstudierten Monologe raus.
Unten stehen Elite-Personenschutzexperten-Wachmänner Hans und Gerd und kriegen mit, dass hier gerade irgendwas mächtig falsch läuft.
Gemerkt hat man nicht, dass die Tante eiligen Schrittes in Richtung Rednerpult gehetzt ist - also is sie oben und grölt ihren Monolog.
Prävention is hier jetzt mittlerweile fehl am Platz, nun muss man sein Versäumnis primär irgendwie ausgebügelt bekommen - nur wie?

Die Olle oben, die Experten unten. Femen-Tante brüllt Phrasen in den Raum und ignoriert unsere Experten.
Diese klettern dann irgendwann auf die Bühne und wollen mit ihr reden. Die Tante hat aber in ihrem Ausbildungsteil aufgepasst und blendet die Special-Forces-Wachleute einfach mal aus.
Beide Parteien führen einen Monolog.
Irgendwie doof, weil führt zu nix.

Mittlerweile is auch der Centermanager im Nahbereich. Nicht weil er der Mittzwanzigerin auf die Nippel gucken will, sondern weil er die Olle von da weghaben will - immerhin weiß er, dass der Mieter für die Sondernutzung Kohle bezahlt hat und von dem Abend profitieren will.
Der kleine Schreihals minimiert nämlich den erhofften Umsatz und stört in erheblichem Maß die Modenschau.

Hans und Gerd keifen noch immer, die Olle auch. Worte bringen also tatsächlich nix.
Also schnappen sich beide Experten jeweils einen Arm und zerren sie über die Treppe von der Bühne.
Tante macht weiter und brüllt ihre Texte.

Möglichkeit 1:
Man bekommt sie in einen Nebenbereich und alles ist wieder gut.

Möglichkeit 2:
Femen-Aktivistin merkt, dass das Verbringen und das Sperren Schmerzen verursachen kann und fängt plötzlich an, nach Hans und Gerd zu schlagen und zu treten.

Hans und Gerd stehen aber nicht auf Kloppe und halten sie einfach mal kräftig fest. Somit ist sie fixiert (fixieren ist nicht gleich fesseln!) und alles nimmt seinen Lauf. Reicht in diesem Fall auch aus, denn es war erforderlich, diesen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff....blablabla...

Möchte jemand auf eine Fesselung hinaus?
Dann halten wir weiter intensiv an den Möglichkeiten der Notwehr fest - denn nur Notwehr schafft rechtlich die Möglichkeit zur Fesselung durch Privatpersonen.

Ist nur blöd zu erklären, wenn man ein schmales Hühnchen wohl fesseln und umflexen kann, aber nicht in der Lage ist, das Gerippe durch einfaches Festhalten von seinem Fehlverhalten abzubringen - gehört hier aber gerade nicht hin.

Im Umkehrschluss könnte es aber durchaus erforderlich sein, einen solchen Angriff durch Fesselung zu unterbinden.

Mal angenommen, sie hört nicht auf oder fängt immer wieder an - was bleibt?
Man kann sie vielleicht eine Viertelstunde mit aller Kraft festhalten (und ein Losreißen mit anschließendem Arschvoll zu riskieren), es kann aber auch sicherer sein, relativ frühzeitig zu schließen.

Eine Einzelfallentscheidung, die ich aber nicht nach Erfahrungen durch Medienberichte treffen kann, will und werde.

Es kann also (auch rechtlich sauber) erforderlich sein, hier zu fesseln. Oder auch nicht.
Es kommt auf die (Handlung der) Aktivistin und die anderen Umstände an.

Genug gefaselt und schwadroniert.
Wer es jetzt noch nicht gerafft hat, soll bitte ______________ (hier Beruf nach Wahl eintragen) werden.

Zitat von steroider

Bei den Bildern aus der Presse wurde jedoch nicht geredet sondern die Damen wurden sofort gepackt und das kann eben rechtswidrig sein..

Naja, man spricht auch im Recht von "Lebenserfahrung"... Wenn nach der bisherigen Erfahrung der "Darsteller" davon auszugehen war, dass die Tante nicht aufhört,... Ich hab keine Erfahrung mit Femen-Aktivistinnen und hab mich damit auch nicht wirklich befasst.

Zitat von steroider

Ich würde nicht so handeln. Und die Dame wäre nicht die erste Person der ich zu einem Strafantrag gegen den Sicherheitsdienstmitarbeiter rate wenn ich das Gefühl habe, dass überzogen wurde.

Ich auch nicht. Einen Strafantrag stellen bedeutet ja nun auch erstmal nicht ganz so viel. Zu Strafanträgen geraten hab ich Betroffenen auch schon mehrfach, wenn sie mit unserer "Zunft" in Kontakt geraten sind...

Schön und Sauber erklärt