Verbandskasten und die Vorschriften - Teil 1: Vorhalten

Hallo,

die Ausrüstung richtet sich nach den Vorschriften der Berufsgenossenschaft.

Generell ist der Arbeitgeber für seine Arbeitnehmer gestellungspflichtig nach den Vorschriften der BG.

Da wir aber im Prinzip Leiharbeitnehmer sind, ist der jeweilige Entleiher (Auftraggeber der Wachfirma) in der Pflicht.

Erste-Hilfe Material muss gemäß den Vorschriften der BG ständig vor Ort sein, den gerade bei Veranstaltungen/Messen usw. sind externe Sanitätsdienste (wie DRK,Malteser usw.) ja in der Regel nur
während der Veranstaltung anwesend.
Das eingesetzte Wachpersonal ist jedoch wesentlich länger vor Ort.

Bei allen in Gebäuden stattfindenden Messen und Konzerten ist dies auch gegeben,man sollte sich nur im Vorfeld über die Standorte der Verbandskästen usw. informieren.
Pforten/Kassen und Garderobenbereiche bei diesen sind in der Regel immer mit Erste-Hilfe-Material bestückt.

Zitat von Frank

Generell ist der Arbeitgeber für seine Arbeitnehmer gestellungspflichtig nach den Vorschriften der BG.

Soweit richtig.

Zitat von Frank

Da wir aber im Prinzip Leiharbeitnehmer sind, ist der jeweilige Entleiher (Auftraggeber der Wachfirma) in der Pflicht.

Möchte hier jemand widersprechen?

Zitat von guardian_bw

Möchte hier jemand widersprechen?

Also wenn ein vertragliches Verhältnis nach Arbeitnehmer Überlassungsgesetz besteht stimme ich zu. Wenn es sich jedoch um den normalen Dienstleistungsvertrag handelt, das Personal am Objekt des Kunden eingesetzt ist muss der AG des Sicherheitsmitarbeiters unabhängig vom Auftraggeber seine Gefährdungsbeurteilungen durchführen, sein Personal schulen und auch das benötigte Erste Hilfe Material und PSA zur Verfügung stellen.

Das es Auftraggeber gibt, welche gestatten den eigene Betriebs ärztlichen Dienst mit zu nutzen und das eigene Verbandsmaterial mag ich nicht abstreiten.

Ok, weitere Meinungen?

Hallo,

saw1977

das stimmt nicht so :

Zitat

Also wenn ein vertragliches Verhältnis nach Arbeitnehmer Überlassungsgesetz besteht stimme ich zu. Wenn es sich jedoch um den normalen Dienstleistungsvertrag handelt, das Personal am Objekt des Kunden eingesetzt ist muss der AG des Sicherheitsmitarbeiters unabhängig vom Auftraggeber seine Gefährdungsbeurteilungen durchführen, sein Personal schulen und auch das benötigte Erste Hilfe Material und PSA zur Verfügung stellen.

Glücklicherweise haben die Berufsgenossenschaften in dem letzten Jahrzehnt ihre Vorschriften und Richtlinien dem "wahren" Leben angepasst.....
Verantwortlich ist immer der Auftrageber,der Dienstleistungen an Dritte vergibt.

(Siehe dazu § 1 BGV A1)

Zitat

§ 1
Geltungsbereich von Unfallverhütungsvorschriften
Unfallverhütungsvorschriften gelten für Unternehmer und Versicherte; sie gelten
auch
– für Unternehmer und Beschäftigte von ausländischen Unternehmen, die eine
Tätigkeit im Inland ausüben, ohne einem Unfallversicherungsträger anzugehören;
– soweit in dem oder für das Unternehmen Versicherte tätig werden, für die ein
anderer Unfallversicherungsträger zuständig ist

Alles anzeigen

Man beachte den letzten Satz........

Hier noch eine kleine Übersicht über das zu stellende Hilfsmaterial:

Art:

1.Großer Verbandkasten nach DIN 13 169 „Verbandkasten E“,
2. Kleiner Verbandkasten nach DIN 13 157 „Verbandkasten C“.

Der Kraftwagen-Verbandkasten nach DIN 13 164 gilt als kleiner Verbandskasten C.

Bei reinen Verwaltungsbetrieben:
1 bis 50 MA = 1 kleiner Verbandskasten
51 bis 300 = 1 großer Verbandskasten
ab 310 MA bis 600 MA = 2 große Verbandskästen
über 601 MA = je 300 MA zusätzlich 1 großer Verbandskasten

Bei Herstellungs-und Verarbeitungsbetrieben
1 bis 20 MA = 1 kleiner Verbandskasten
21 bis 100 MA = 1 großer Verbandskasteb
101 bis 200 MA = 2 große Verbandskästen
jede weitere 200 MA = 1 zusätzlicher großer Verbandskasten

D_R

Nun,auch für Open-Air-Konzerte gelten die Regel der Berufsgenossenschaft für die MA.

Für die Besucher gelten bezüglich des Sanitätswesen zahlreiche Gesetze:
-Versammlungsgesetz
-StVO
-§60b Gewerbeordnung
-§14 Ordnungsbehörden-Gesetz
-Rettungsgesetze der Bundesländer
-Bauordnungen der Bundesländer

Bei Open-Air-Veranstaltungen geht man von 2 Besuchern pro Quadratmeter Freifläche aus,dementsprechend kann man die Rettungskräfte vorplanen.

Also bei zum B.12.000 Besuchern wären erforderlich:
-20 Sanitäter
-3 Krankentransportwagen (KTW)
-2 Rettungswagen (RTW)
-2 Notärzte

Wobei das Werte für eine gut zugängliche Örtlichkeit sind,ist die Freifläche verkehrsmäßig nur schlecht erreichbar,müssten diese Werte noch erhöht werden.

Zitat von Frank

saw1977

das stimmt nicht so

Doch Frank, das stimmt so.

Das stimmt so nicht:

Zitat von Frank

Verantwortlich ist immer der Auftrageber,der Dienstleistungen an Dritte vergibt.

Damit schiebst Du die Verantwortung im Arbeitsschutz alleinig zum Auftraggeber. Das ist so aber schlicht falsch.
Verantwortlich ist zunächst immer der Unternehmer. Der eigene Arbeitgeber ist für den Arbeitsschutz verantwortlich. Die UVV gelten für ihn, für die Versicherten und (man beachte die BGV A1) auch für den Auftraggeber, bei dem Versicherte eingesetzt werden.

Geht man nach Deiner Argumentation, dann müsste tatsächlich kein Unternehmer im Bewachungsgewerbe Gefährdungsbeurteilungen durchführen, ggf. daraus ableitend PSA zur Verfügung stellen, keine Unterweisungen durchführen, keine Ersthelfer ausbilden und bereithalten (soweit mehr als 1 Versicherter zeitgleich am Tätigkeitsort arbeiten).

Nein, das geht natürlich so nicht: Der Unternehmer (Sicherheitsdienstleister) bleibt in der Verantwortung, hat und behält alle Pflichten des Unternehmers nach den BG-Vorschriften und dem Arbeitsschutzgesetz.
Aber: Auftraggeber und Auftragnehmer haben im Arbeitsschutz zusammenzuarbeiten. Auch in der BGV A1 geregelt. Der Auftragnehmer kann und darf natürlich beim Auftraggeber vorhandene Infrastruktur gerade in Sachen EH-Material mitnutzen. Es muss lediglich geregelt sein.

Noch ein Wort zu den "Leiharbeitern", die wir Deinem ersten Beitrag in diesem Thread nach sind;
Nein, das sind wir nicht. Zumindest dann nicht, wenn alles ordentlich geregelt wurde.

Ja, wir landen schnell in der (unerlaubten) Arbeitnehmerüberlassung. Das wäre z.B. dann der Fall, wenn der Auftraggeber dem Bewachungspersonal vor Ort gegenüber eine direkte, allgemeine Weisungsbefugnis hat (der Auftraggeber geht dabei mit unserem Personal um wie mit seinem eigenen Personal) und dies z.B. auch in der Dienstanweisung so festgehalten wurde: Es gibt nichts dümmeres, was ein Sicherheitsdienstleister tun kann.

Richtig gehandelt haben wir einen Dienstleistungsvertrag, genauer gesagt einen Bewachungsvertrag. Wir bewachen ein Objekt des Auftraggebers. Per DA geregelt ist u.a. die Weisungsbefugnis. Diese liegt ausnahmslos beim Auftragnehmer. Lediglich bei "Gefahr im Verzug" kann der Auftraggeber Weisungen an unser Personal vor Ort geben, sonst hat alles über den Auftragnehmer zu gehen. Das ist auch vertraglich im Bewachungsvertrag festzuhalten.

Ich empfehle Dir dringend ein Seminar speziell für das Bewachungsgewerbe bei der VBG. Dort wird auf die Besonderheiten in unserer Branche eingegangen. So könnten vielleicht Deine Irrtümer in dieser Sache ausgeräumt werden.

Ist im Grunde das gleiche Spiel, auch hier sind wir in der unerlaubten Arbeitnehmerüberlassung.

Das "unerlaubt" ist im Zusammenhang mit der hier diskutierten Thematik neben der allgemeinen Brisanz besonders wichtig. Denn der eigene Arbeitgeber verliert hier niemals irgendeine Pflicht im Arbeitsschutz, auch wenn in der eigentlichen, erlaubten Arbeitnehmerüberlassung tatsächlich Pflichten ausschliesslich beim Auftraggeber, dem Entleiher liegen.

Zur eigentlichen Frage nach den Verbandkästen:

Niemand verlangt, dass Verbandkästen ständig mitgeführt werden. Nach BGV A1 muss lediglich "Erste-Hilfe-Material jederzeit schnell erreichbar und leicht zugänglich in geeigneten Behältnissen, gegen schädigende Einflüsse geschützt, in ausreichender Menge bereitgehalten" werden.

Auch in einer grossen Produktionshalle sind nicht an jedem einzelnen Arbeitsplatz Verbandkästen angebracht und derjenige, der ein Pflaster braucht muss sich schon mal von einem Ende der Halle ans andere begeben.

Bei deinem Open Air auf der Wiese sieht es daher nicht anders aus: Es muss jederzeit schnell erreichbar sein. Das kann auch bedeuten, dass es an einer bestimmten Stelle deponiert wird.
Auch eine Zusammenarbeit mit anderen Unternehmen vor Ort ist denkbar und auch erwünscht. So muss nicht jedes am Einsatz beteiligte Unternehmen eigenes EH-Material bereitstellen, es genügt wenn 1 Unternehmen das tut.
Wichtig ist dann allerdings in jedem Fall noch, dass die Mitarbeiter wissen, wo sich das EH-Material befindet und sich nicht erst durchfragen müssen. Womit wir bei der Unterweisung sind, die ebenfalls durchgeführt werden muss.

Hallo Guardian_Bw,

nein,du mißverstehst da was vollkommen falsch .........

Zitat

Das stimmt so nicht:
Frank hat geschrieben:Verantwortlich ist immer der Auftrageber,der Dienstleistungen an Dritte vergibt.
Damit schiebst Du die Verantwortung im Arbeitsschutz alleinig zum Auftraggeber. Das ist so aber schlicht falsch.

Wenn du dir bitte noch einmal diesen Passus durchlesen würdest:

Zitat

– soweit in dem oder für das Unternehmen Versicherte tätig werden, für die ein
anderer Unfallversicherungsträger zuständig ist

beachte bitet die Worte Unternehmen und anderer Unfallversicherungsträger.

Damit bringen die BG`en ganz klar zum Ausdruck,das der Auftrageber immer der Haupt - Verantworliche ist.

Und dazu:

Zitat

Noch ein Wort zu den "Leiharbeitern", die wir Deinem ersten Beitrag in diesem Thread nach sind;
Nein, das sind wir nicht. Zumindest dann nicht, wenn alles ordentlich geregelt wurde.

Man kann sich alles schön reden (bzw. der Lobby-Arbeit des BDSW anhängen...der es ja damals gut geschafft hat,unser Gewerbe in Sonderregeln "unterzubringen" ) aber faktisch sind wir nichts anderes.
Denn das:

Zitat

Per DA geregelt ist u.a. die Weisungsbefugnis. Diese liegt ausnahmslos beim Auftragnehmer. Lediglich bei "Gefahr im Verzug" kann der Auftraggeber Weisungen an unser Personal vor Ort geben, sonst hat alles über den Auftragnehmer zu gehen. Das ist auch vertraglich im Bewachungsvertrag festzuhalten.

Ist graue Theorie und nicht die Wirklichkeit.......

Entweder funktionierst du so,wie es sich der Kunde wünscht oder du kannst gehen.

Kannst ja einmal die Arbeitsgerichte in Düsseldorf,Oberhausen oder Köln anschreiben und dir die Verfahren von Wachtelmännern nennen lassen,die gegen ein Hausverbot des Auftraggebers geklagt haben.......

P.S.
im Veranstaltungsschutz ist "Leiharbeit" gängige Praxis.........siehe Loveparade Duisburg,wo das ganze ja öffentlich wurde....

Frank, entschuldige bitte die deutlichen Worte, aber du erzählst einfach nur Müll.

Geh zur BG, belege dort Seminare für das Bewachungsgewerbe.

hier fehlt ein Like Button

:aetsch:

Hallo,

ich möchte das Thema aufgreifen, da es mich aktuell betrifft. Ich habe aktuell ein paar Schichten im Objektschutz. Der Auftraggeber hat ein Sicherheitsunternehmen beauftragt, das 6 Leute stellt und ich arbeite für ein Subunternehmen, das 4 Leute stellt. Meine Aufgabe ist hauptsächlich an der Pforte zu sitzen und berechtigten den Zutritt zu gewähren.

Nun, ich bin mir nicht so ganz sicher, aber ich habe nirgendwo am Objekt irgendwelche Schilder gesehen, die auf einen Verbandskasten hinweisen. Feuerlöscher genauso. Auch bei uns ist nix in der Pforte (kleines Häuschen).

Den Objektleiter kann ich nicht fragen, denn den letzten, der ihm solche Fragen gestellt hat, hat er direkt nach Hause geschickt und mein Chef sagt, dass er mit dem Objektleiter spricht, da scheint aber auch nix bei herumzukommen.

Jetzt hätte ich gesagt, dass der Feuerlöscher unwichtig ist und ich einen Verbandskastem im Wagen habe, damit kann ich zumindest mir selbst helfen, aber heute ist vom Objektleiter ein Parkverbot rausgekommen. Wie vom Sicherheitspersonal müssen nun ca. 500m weit weg parken. Damit ist der erste Hilfe Kasten auch wieder unendlich weit weg.

Und ehrlich gesagt, gibt es momentan ständig Konflikte mit den Mitarbeitern des Auftraggebers.

Ich habe mittlerweile kein Bock es im Guten zu versuchen. An wen muss ich mich denn offiziell wenden, damit so ein Verstoß gegen die Arbeitssicherheit verfolgt wird?

Zitat von Simon.P

Jetzt hätte ich gesagt, dass der Feuerlöscher unwichtig ist und ich einen Verbandskasten im Wagen habe, damit kann ich zumindest mir selbst helfen, aber heute ist vom Objektleiter ein Parkverbot rausgekommen.

Absoluter Schwachsinn!

Also die Ausschilderung von Feuerlöschern kann durchaus vernachlässigt werden, wenn die Betriebsmitarbeiter entsprechende Unterweisungen haben.

D.h. jeder Mitarbeiter muss im Ernstfall wissen wo der nächste Feuerlöscher steht und wie man damit umgeht. Quelle habe ich gerade nicht parat.

Entsprechende Ausrüstung muss vorhanden sein.

Wie sieht es denn aus, wie gut verstehst du dich mit manchem Mitarbeiter bzw. hast du Kontakte zum Arbeitsschutz des Unternehmen?

Tom

Zitat von Tom511

Also die Ausschilderung von Feuerlöschern kann durchaus vernachlässigt werden, wenn die Betriebsmitarbeiter entsprechende Unterweisungen haben.

D.h. jeder Mitarbeiter muss im Ernstfall wissen wo der nächste Feuerlöscher steht und wie man damit umgeht. Quelle habe ich gerade nicht parat.

Mir sind auf dem Gelände nur ungefähr zwei Stellen bekannt, an denen ein Feuerlöscher steht. Von unserem Wachhäuschen sind es aber rund 150-200m einfache Wegsrecke. Meine Vermutung ist allerdings, dass auf dem ganzen Gelände eh zu wenige Feuerlöscher vorhanden sind. Ich vermute ehrlich gesagt, dass ich der einzige vor Ort bin, der mal einen Feuerlöscher benutzt hatte.

Ich habe keine Ahnung, wo ein Verbandskasten auf dem Gelände ist - außer in meinem Wagen - der nun am Arsch der Welt steht.

Zitat von Tom511

Wie sieht es denn aus, wie gut verstehst du dich mit manchem Mitarbeiter bzw. hast du Kontakte zum Arbeitsschutz des Unternehmen?

Ich möchte noch einmal kurz die Struktur der Unternehmen erklären. Der Generalunternehmer hat den Auftrag angenommen. Von ihm ist der Objektleiter - mehr nicht. Ich bin über ein Subunternehmen vor Ort und außer uns noch ein weiteres Subunternehmen.

Die Objektleiter sind beide.... Ich weiß nicht, wie ich es am Besten sagen soll.... Die achten hauptsächlich darauf, dass wir nicht in Gruppen stehen, damit die vom Abteilungsleiter bei einem Kontrollbesuch keinen Einlauf bekommen. Ich habe meine Bedenken dem Objektleiter geäußert, er hat mich an den Abteilungsleiter verwiesen. Der Abteilungsleiter meinte dann, dass es mich nicht zu interessieren habe, wo der Verbandskasten sei. Oder er könnte mal mit meinem Chef sprechen, damit ich demnächst ein anderes Objekt bewache.

Und mein Chef macht auch nichts, seit 3 Wochen sage ich es ihm, aber nix passiert.

Netten Hinweis an BG und Gewerbeaufsicht geben...