Wann beschütz uns die Welt vor solchen ... (Reload)

Zitat von Peter S.

Die Schusswaffe ist bei der Polizei kein primäres Mittel zur Eigensicherung?

Schau mal in die Polizeigesetze... z.B. §§ 49 -54 PolG BW.
Die Schusswaffe ist primär ein Mittel des Zwangsmittel "unmittelbarer Zwang".

Der Fakt, dass die Staatsanwaltschaften nach einem polizeilichen Schusswaffengebrauch eigentlich nur die Notwehr prüfen, mag in der Öffentlichkeit zu dem Eindruck führen, die Polizei führt Schusswaffen hauptsächlich aus Gründen der Eigensicherung - das ist so aber nicht richtig.

Eher umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Absatz 4 des §56 PolG BW (den es in mehr oder minder jedem anderen Landes-PolG in dieser oder ähnlicher Form auch gibt) sagt explizit:

"(4) Das Recht zum Gebrauch von Schußwaffen auf Grund anderer gesetzlicher Vorschriften bleibt unberührt.".

Damit ist nota bene genau die Eigensicherung mit der Schusswaffe gemeint. Für die braucht es aber im PolG keiner weiteren Ausführung, weil diese im BGB und StGB ausreichend abgehandelt wird. Das PolG führt daher "nur" die zusätzlichen Regularien des Schusswaffengebrauches der über Notwehr und Nothilfe hinaus geht detaillierter aus, diese Mengenverteilung ist deswegen aber nicht so zu verstehen, dass die Eigensicherung nicht Schwerpunkt des Führens einer Schusswaffe durch einen uniformierten oder zivilen Polizeibeamten ist.
Und dann ergibt das Vorgehen der Staatsanwaltschaften auch wieder einen Sinn, denn die überwiegende Zahl der - in Deutschland im internationalen Vergleich homöopatischen - Schusswaffeneinsätze erfolgt in Notwehr und nicht zur Ausübung des unmittelbaren Zwangs.

Für den regulären Polizeidienst führt der Polizist andere, weniger lethale Zwangsmittel mit und bei der Ausübung des unmittelbaren Zwangs werden die in wohl weit jenseits der 98% aller Fälle verwendet, was die statistische Häufigkeit des Schusswaffeneinsatzes der Polizei gegen Menschen ja auch recht deutlich belegt. Zur Eigensicherung wird mittlerweile aber die Hand an der Schusswaffe ausgebildet (und nicht etwa die Hand am Pfefferspray oder Schlagstock) - und das hat letztendlich nur einen Sinn und Zweck, wenn diese fertiggeladen ist. Dafür wurde in den letzten Jahren und Jahrzehnten die Ausbildung angepasst sowie entsprechende Waffen und Holster beschafft - eben um die historischen Problematiken mit fehlenden Fallsicherungen und unsicheren Waffenverwahrtäschchen zu beseitigen.

Peter, wie`viele aktive Polizisten kennst Du und hast Du bereits zu dieser Thematik mal befragt?

Peter... ich hab das alles bis ins Kleinste gelehrt bekommen, habe das Gelehrte erlernt, wurde darin geprüft (damals sogar 2x, Laufbahnzwischenprüfung bei Abschluss Ausbildung Bepo, dann noch mal Laufbahnprüfung bei Abschluss Fachlehrgang auf der Landespolizeischule, jetzt Akademie genannt), habe alles bestanden...

Ich weiss daher, von was ich hier schreibe. Glaub, was Du willst.

Denk aber mal logisch nach... im PolG BW (54, nicht 56) wird genau was zuerst genannt? Der Einsatz als Zwangsmittel, wann dieser in Frage kommt - oder der erlaubte Einsatz nach anderen Vorschriften (was übrigens nicht nur die Notwehr nach BGB oder StGB wäre, da kommen noch andere Rechtsvorschriften in Frage, die nix mit Notwehr o.ä. zu tun haben)?

Und dass die Polizei neben der Waffe noch andere Mittel des unmittelbaren Zwangs hat, ändert nichts an der Tatsache, dass die Waffe trotzdem primär auch als solches Zwangsmittel angedacht ist - die Polizei ist aber an den GdV gebunden... die Waffe kommt z.B. erst dann in Betracht, wenn einfache körperliche Gewalt oder Hilfsmittel der körperlichen Gewalt als mildere Mittel des unmittelbaren Zwangs nicht geeignet sind... da gibt es noch ein paar Dinge mehr zu beachten, aber:
Den GdV erläutere ich jetzt hier nicht.

Zitat von Fump

Peter, wie`viele aktive Polizisten kennst Du und hast Du bereits zu dieser Thematik mal befragt?

Im direkten Freundeskreis? Ein gutes Dutzend.
Ein Teil davon ist polizeilicher Schiessausbilder und geht gelegentlich sogar auf die gleichen Fortbildungen wie ich, da sich die Tätigkeitsfelder zumindest ein kleinwenig überschneiden. Die brauche ich zur Thematik nicht zu befragen, da sich ein guter Teil der Zeit zusammen um genau dieses Thema dreht.
Im erweiteren Bekanntenkreis? Deutlich mehr.

Zitat von guardian_bw

Peter... ich hab das alles bis ins Kleinste gelehrt bekommen, habe das Gelehrte erlernt, wurde darin geprüft (damals sogar 2x, Laufbahnzwischenprüfung bei Abschluss Ausbildung Bepo, dann noch mal Laufbahnprüfung bei Abschluss Fachlehrgang auf der Landespolizeischule, jetzt Akademie genannt), habe alles bestanden...

Darf ich fragen, wann das war?

Zitat von guardian_bw

Glaub, was Du willst.

Keine Sorge, das tue ich. :wink:

Zitat von guardian_bw

Denk aber mal logisch nach... im PolG BW wird genau was zuerst genannt? Der Einsatz als Zwangsmittel, wann dieser in Frage kommt - oder der erlaubte Einsatz nach anderen Vorschriften ?

Und warum ist das wohl so?

Weil der Einsatz als Zwangsmittel im PolG explizit geregelt werden muss weil es sich um eine polizeispezifische Zusatzverwendung der Schusswaffe handelt, während der Rest in anderen Rechtsvorschriften bereits geregelt ist. Das ist aber der Vollständigkeit halber am Schluss nochmal deutlich gemacht.

Zitat von guardian_bw

(54, nicht 56)

Schreibfehler, sorry.

Spielt das eine Rolle, wann das war? Das PolG BW wurde seither in dem Teil, in dem der Polizeizwang geregelt wird, nicht wesentlich geändert...

Aber scheinbar hat sich zwischenzeitlich der Stellenwert der Eigensicherung und die Wahrnehmung der Schusswaffe als primäres Mittel zu diesem Zweck verändert. So habe ich zumindest im Gefühl.

Du sagst es in Deinem Edit ja selbst, dass die Deiner Aussage nach "primär als Zwangsmittel angedachte Waffe" im Rahmen der (im Falle der Verwendung im Rahmen der Eigensicherung nicht relevanten) Verhältnismäßigkeit erst als letztes als Zwangsmittel eingesetzt werden (vgl. §53 PolG BW) darf, während die Statistik zeigt, dass die Schusswaffe in der polizeilichen Einsatzrealität eben primär als Selbstverteidigungsmittel im Rahmen der Notwehr (siehe auch Deine Anmerkung zur staatsanwaltlichen Prüfungspraxis) verwendet wird und doch nicht als Zwangsmittel.

Daher ist in meinen Augen die Aussage, dass die polizeiliche Schusswaffe primär zum Zwecke der Eigensicherung dient richtiger als die Aussage, dass sie primär Zwangsmittel ist - meine Ansicht, woher das Ungleichgewicht der Ausführungen im PolG zum Thema kommt, habe ich ja schon dargelegt.
Die heutigen Ausbildungsinhalte und vermittelten Taktiken zum Schusswaffengebrauch mit Schwerpunkt Eigensicherung bestärken mich in dieser Ansicht.

Aber wie gesagt, ich will Dich nicht bekehren, ich lass' mich ja auch nicht "umdrehen". :wink:
Zumindest haben wir beide unsere jeweiligen Argumente angenehm sachlich und recht klar dargelegt. Dafür vielen Dank.

Nachtrag, weil Editierfrist verpennt:

"...ändert nichts an der Tatsache, dass die Waffe trotzdem primär auch als solches Zwangsmittel angedacht ist."

Mit diesem Satz könnte ich sogar leben, wenn entweder das "primär" ganz weg wäre, oder durch "zusätzlich" oder meinetwegen (ich habe heute meinen Gnädigen ) "gleichermaßen" ersetzt würde. :wink:
Nix für ungut und schönen Abend noch.

Die Staatsanwaltschaften prüfen generell nur strafrechtlich relevante Sachverhalte. Für Verwaltungsrecht, unter welches polizeiliche Massnahmen nach Polizeirecht fallen, sind die gar nicht zuständig.
Daher: Prüfung des Schusswaffengebrauchs, ob durch Notwehr gerechtfertigt.
Ja? Ende.
Nein? Hm... Einsatz als Zwangsmittel nach Polizeirecht? Nicht Baustelle des Staatsanwalts, da wirds bei vielen eng.

Die Tatsache, dass in der polizeilichen Praxis im Grunde nur wenig geschossen wird, sollten wir alle dankbar zur Kenntnis nehmen - die Rechtsgrundlagen wären grundsätzlich vorhanden.
Die Zahl der tatsächlich durchgeführten Schusswaffengebrauche lässt aber keinen Rückschluss darauf zu, ob die Schusswaffe nun als Zwangsmittel oder eher als Mittel zur Eigensicherung geführt wird.
Recht deutlich wird es allerdings, wenn man sieht wie oft ein Polizist den Schusswaffengebrauch androht, bzw. die Waffe tatsächlich als Zwangsmittel einsetzt. Schon alleine das Ziehen der Waffe und Haltung in Grundhaltung bewirkt in den allermeisten Fällen, dass der Betroffene sich den Anordnungen fügt - da fällt kein einziger Schuss, die Schusswaffe wurde aber erfolgreich als Zwangsmittel eingesetzt.
Kommt nicht oft vor? Tja, Fehlanzeige. Das kommt im Vergleich zum tatsächlichen Schusswaffengebrauch sehr häufig vor.
Und da kommen wir dann auch schon wieder zur Eskalationsleiter, die Wolperdinger angesprochen hat. Waffe in Grundhaltung genügt nicht, um den Betroffenen zur Einsicht zu bewegen? Das Geräusch des Durchladens gibt in solchen Fällen nicht selten eine zusätzliche Motivation, vielleicht doch das zu tun, was die Polizisten verlangen...

Zitat von Wolperdinger

.....bietet aber gerade das Fertigladen meines G36 und im Weiteren der Warnschuß eine Möglichkeit, den Betroffenen bzw. den die Personenüberprüfung zu Duldenden aber sich Widersetzenden nonlethal zum Einlenken zu bewegen....

...bei Abgabe eines Warnschußes sollten aber die rechtlichen Voraussetzungen für den Schußwaffengebrauch vorliegen.

Ansonsten wird bei dieser Diskussion wieder Theorie mit Praxis verglichen. Mag sein, daß es in der Theorie keine (technische) Gründe gibt, die Schußwaffe geladen mitzuführen, in der Praxis gibt es doch so einige wie schon guardian_bw angeführt hat.

Jeder erfahrene Polizeibeamte wird selbst wissen, wie er seine Waffe mitzuführen hat - schließlich muß er ein daraus resultierendes Fehlverhalten auch verantworten. In über 20 Jahren Polizeidienst in einer bayerischen Großstadt habe ich kein einziges Verfahren gg Kollegen miterlebt, weil er nicht geschossen hat!!! Aber eine Vielzahl von Verfahren wegen Schußabgaben die unrechtmäßig oder unbeabsichtigt waren - zum Teil mit tödlichem Ausgang für das Gegenüber.

Ich bin grundsätzlich mit unterlassener Waffe unterwegs gewesen. Situationsbedingt habe ich diese vorher durchgeladen - anschließend wieder entladen. Das ich bei einer Ruhestörung oder einem VU in die Situation komme, dass der Schußwaffengebrauch gerechtfertigt ist, ist im Promillebereich. Sollte die Situation eskalieren und ein Schußwaffengebrauch notwendig werden, sollte ich mich dann doch mal selbst fragen, ob ich hier richtig bin wenn einem ausgebildetem Polizeibeamten die Situation so außer Kontrolle gerät.

LS

Noch zwei letzte Anmerkungen, bis ich Euch mit Eurer Meinung in Ruhe lasse:

Zitat von guardian_bw

Recht deutlich wird es allerdings, wenn man sieht wie oft ein Polizist den Schusswaffengebrauch androht, bzw. die Waffe tatsächlich als Zwangsmittel einsetzt. Schon alleine das Ziehen der Waffe und Haltung in Grundhaltung bewirkt in den allermeisten Fällen, dass der Betroffene sich den Anordnungen fügt - da fällt kein einziger Schuss, die Schusswaffe wurde aber erfolgreich als Zwangsmittel eingesetzt.
Kommt nicht oft vor? Tja, Fehlanzeige. Das kommt im Vergleich zum tatsächlichen Schusswaffengebrauch sehr häufig vor.

Und dieses Einsetzen als Zwangsmittel geht nur mit unterladener Waffe und ist nicht mit fertiggeladener Waffe durchführbar, womit ich die Nachteile einer nicht sofort einsatzbereiten Waffe zwingend in Kauf nehmen muss?

Zitat von guardian_bw

Und da kommen wir dann auch schon wieder zur Eskalationsleiter, die Wolperdinger angesprochen hat. Waffe in Grundhaltung genügt nicht, um den Betroffenen zur Einsicht zu bewegen? Das Geräusch des Durchladens gibt in solchen Fällen nicht selten eine zusätzliche Motivation, vielleicht doch das zu tun, was die Polizisten verlangen...

Und das Durchladen - wenn ich denn wirklich der Meinung sein sollte, dass ich das als Instrument auf der Eskalationsleiter einsetzen muss - funktioniert nicht mit fertiggeladener Waffe, so dass ich die Nachteile einer nicht sofort einsatzbereiten Waffe zwingend in Kauf nehmen muss?

Beide Fragen waren rethorischer Art, denn die Antwort ist natürlich beide Male "Doch, klar geht das auch mit fertig geladener Waffe".

Genau solcher Art Argumente sind es, die ich mit einem Satz gemeint habe, den ich weiter am Anfang dieses Diskussionszweiges geschrieben habe:

Zitat von Peter S.

Das wird dann vielleicht als rationale Begründung für das eigene Verhalten vorgeschoben, mehr aber auch nicht.

Dennoch behält last not least der direkt danach verfasste Satz seine Gültigkeit:

Zitat von Peter S.

Aber da müssen wir auch nicht der gleichen Meinung sein, damit kann ich leben.

Schönes Wochenende!

Peter, sei mir nicht böse, aber von der Praxis im polizeilichen Alltag hast Du offensichtlich nicht allzu viel Ahnung. Also lass es einfach.

Hallo K. J.,
ausser für den Show-Beitrag für Kabel 1, sieht man mich auch nicht. Aber davon abgesehen, sieht sich Pauli selbst nicht als bedroht sondern nur seine Werte (Pelze, Schmuck) also wenn er mit viel Ware unterwegs ist oder irgendwo eine Präsentation macht. Aber selbst das nimmt er nicht sonderlich ernst. Gruss.

Zitat von K.J.

Hallo Herr Eisele,

sah Herrn Pauli im Fernsehen bei SWR Nachtcafe....
Ist die Drohlage verschwunden oder warum hatte man Sie nicht gesehen...

Zitat von guardian_bw

Peter, sei mir nicht böse, aber von der Praxis im polizeilichen Alltag hast Du offensichtlich nicht allzu viel Ahnung.

Muss ich auch nicht. Es reicht, wenn die aktiven Polizisten, die ich zu diesem Thema befrage dies haben.
Es ist ja nicht so, dass ich mir das was ich erzähle aus der Nase ziehe und beruflich nicht ein kleinwenig Kontakt mit dem Umfeld habe.

Daher habe ich nochmal - extra für Dich - bei sich zufällig bietender Gelegenheit rundumgefragt, von den Befragten [n>25] führt keiner seine Waffe unterladen. Unter den Befragten war von Kripo über Einzeldienst, EHu, BFE bis hin zu Spezialverwendungen alles vertreten, Herkunft aus 2 Landespolizeien und Bundespolizei.
Keinem ist im direkten Umfeld ein Kollege bekannt, der es offen zugibt, dass er seine Waffe unterladen führt, von einigen älteren Kollegen munkelt man es aber. Bei den Kollegen mit denen direkt zusammengearbeitet wird, ist der Ladezustand der Dienstwaffe positiv bekannt, einige überprüfen im Team sogar gegenseitig (wobei das wohl kein Inhalt der offiziellen Ausbildung ist). Bei keinem der Befragten wurde in der Ausbildung ein spezieller Schwerpunkt darauf gelegt, die Waffe unterladen zu führen.
Und von den vier zufällig auf einer (von den Betreffenden privat besuchten) Weiterbildung am Wochenende getroffenen im Berufsleben dienstlichen Waffenträgern (Landespolizei und Zoll) führt auch jeder seine Dienstwaffe fertiggeladen im Dienst, die Polizisten auch ausserhalb.

Alle nutzen beim offenen Tragen moderne Holster mit automatischen Zugriffssicherungen und haben moderne Dienstwaffen mit internen Sicherungen incl. einer Fallsicherung. Nur beim verdeckten Führen nutzt der eine oder andere noch keine verdeckt nutzbare Version eines Sicherheitsholsters, da sind gelegentlich noch Lederholster im Einsatz.

Die Umfragegröße ist zwar vomUmfang her sicherlich nicht repräsentativ und die Befragten mögen vielleicht auch zu den Interessierteren am Thema gehören und nicht den Querschnitt aller Polizisten abbilden, aber die Tendenz ist recht eindeutig und deckt sich mit meinen vorherigen Beobachtungen und Erfahrungen während meiner Tätigkeit.

Wie kürzt der Amerikaner das so gerne ab? FWIW und YMMV.

Hier geht's ja schliesslich um Informations- und Meinungsaustausch und nicht darum, dem Anderen die eigene Meinung aufzudrücken.

Zitat von guardian_bw

Also lass es einfach.

Nö, sonst wird's hier doch total langweilig. :wink:

Gute Frage - meine Beiträge sind auch weg!

Diese Beiträge waren Bestandteil der Diskussion. Ein Beitrag hat für den nächsten Beitrag gesorgt, inklusive der Zitate. Es gäbe keinen Zusammenhang mehr und der Thread wäre für einen Betrachter völlig sinnfrei. Ich gucke da gleich aber nochmal drüber.