Festnahme - Rechtliche Analyse

  • Servus!
    Kann mir gerade jemand kurz bei der rechtlichen Einordnung helfen?


    Wir hatten gestern einen Streit zwischen zwei Personen. Ein Typ hat auf den anderen eingeschlagen. Nachdem wir beide getrennt hatten, wollte der Haupt-Aggressor immer wieder auf den anderen losgehen. Als wir ihn dann beiseite nehmen wollten, ging der Typ auf uns los. Nachdem er dann mal wieder einen Angriff gestartet hatte, ging er zu Boden, da wurden ihm dann Handfesseln angelegt und er dann ins Security-Office gebracht. Bei uns vor Ort hat er dann versucht sich selbst Schäden zuzufügen, wollte den Kopf gegen die Tischkante schlagen, etc. Parallel dazu wurde die Polizei angerufen. Nachdem der Typ sich beruhigt hatte, haben wir ihm die Handfesseln wieder abgenommen und nach seinem Ausweis gefragt. Der Typ war offensichtlich ein Asylbewerber und hatte nur ein Din A5 Papier ohne Foto drauf. Die Polizei kam und hat den Herren dann mitgenommen.


    Jetzt frage ich mich, wie man so eine Situation rechtlich am Besten beschreibt.
    Mir stehen da eigentlich drei Paragraphen zur Verfügung. Einmal die Notwehr nach § 32 StGB, § 227 BGB und § 127 StPo.


    Ich kann mein Handeln begründen, dass ich im Rahmen der Nothilfe eingegriffen habe. Das mir mildeste zur Verfügung stehende Mittel war in dem Fall die Fixierung bzw. das Rausbringen aus der Situation.


    Dann ist der Typ auf uns los. Da der Angriff rechtswidrig war, haben wir uns über die Notwehr gewehrt. Das nächste mildeste zur Verfügung stehende Mittel waren die Handfesseln.


    Als er dann bei uns im Büro war und sich beruhigt hatte, war der Angriff nicht mehr gegenwärtig und wir haben die Handfesseln wieder entfernt.


    Oder macht es eher Sinn über § 127 StPo zu gehen?
    Wir haben den Angreifer auf frischer Tat dabei erwischt, wie er eine KV begangen hat, also wurde er vorläufig festgenommen, um seine Personalien abzuklären. Und während der Festnahme hat er sich dann gewehrt.


    Oder kann man gleichzeitig über die vorläufige Festnahme und Notwehr das Handeln rechtfertigen?

  • rechtsberatung ist hier nicht zulässig (zumindest nicht durch nicht-juristen), daher gehen wir mal nicht auf details ein sondern dröseln das mal ganz allgemein auf.. :wink:


    und fangen mal von hinten an..
    sowohl die notwehr, als auch die vorläufige festnahme nach 127 (1) stpo sind rechtfertigungsgründe, soviel ist schon mal klar. aber worum gehts bei so einer rechtfertigung konkret?


    bei der festnahmegeschichte ist das eigentlich am verständlichsten, wenn man es sich nochmal durchliest: es geht hier um sachverhalte bei denen man (zb der sicherheitsmitarbeiter/SMA) irgendwen (den bösewicht B) festnimmt und damit seiner freiheit beraubt. denn nichts anderes tut der sma hierbei, er verwirklicht die tatbestandlichen voraussetzungen einer freiheitsberaubung durch das festhalten (egal in welcher form, auch egal ob mit oder ohne handschliessen, kabelbinder, klebeband, nylonstrümpfe oder wenn er ihm schnell die füsse einbetoniert [zugegeben, dann kommen noch ein paar andere zu denkende gedanken dazu]). das heißt im berühmten 3stufigen check: tatbestand freiheitsberaubung: erstmal erfüllt! aber dann auf stufe 2 rechtswidrigkeit hat der sma das recht auf seiner seite (denn er hat nen rechtfertigungsgrund, hier den 127 (1)), also hurra, er DARF das! damit ist die prüfung hier beendet und was die festnahme angeht wäre alles im grünen bereich wie du schon sagst, und zwar aus genau den von dir genannten gründen: auf frischer (straf)tat betroffen. vorausgesetzt natürlich der sma war von anfang an da! denn wenn zb B in wahrheit vom oberbösewicht O, dem streitgegner angegriffen wurde, und seinerseits gerechtfertig gehandelt hat (notwehr) dann hat der sma der den b festnimmt immernoch die straftatsvoraussetzungen der freiheitsberaubung erfüllt, aber ist jetzt nichtmehr gerechtfertigt, und ob ihm dann auf der schuldebene die irrtumslehre hilft sei jetzt mal ein anderes thema...!


    gleiches gilt auch, wenn B sich gegen eine festnahme wehrt: der sma darf diese im rahmen der verhältnismäßigkeit immer durchsetzen WENN er die entsprechenden rechtfertigungsgründe hat.. hat er die nicht (siehe im Fall von O), dann reitet er sich natürlich immer tiefer rein, weil ja dann B der gerechtfertigt sich wehrende ist.


    hoffe das war festnahmetechnisch verständlich..!?


    jetzt zur notwehr:
    die notwehr rechtfertigt die abwehr des angriffs, also zb das zu boden bringen des angreifers wenn das das mildeste mittel ist, genau wie du sagst.. beim fesseln wäre ich da schon vorsichtiger, zumindest bei der begründung. in dem moment indem er angreift (fortgesetzt) ist das meiner auffassung nach zur eigensicherung immer ok, alternativ könnte man ihn aber auch einfach auf dem warmen boden liegen lassen mit nem sanften knie im genick, dann is auch ruhe im karton.. (ggf zudecken, wegen unterkühlungsgefahr, vergesst nie eure sorgfaltspflicht, wenn ihr jemanden in ne scheiss-situation gebracht habt, auch wenn ers verdient hat.. aber zugegeben, aus dem massenfokus raus ist auch immer ne gute sache...


    was die selbstverletzungen angeht sehe ich es wieder ähnlich wie oben, wenn die fesselung denjenigen schützt, ist das vermutlich vertretbar, aber auch hier gilt wieder, keinesfalls alleinelassen, kümmern etc..


    im ergebnis ist dein beispielsfall also weitgehend ok, nur würde ich es etwas anders begründen, zb war die handfessel nicht nötig als abwehrmaßnahme seines angriffs (das wäre das zubodenbringen, idealerweise zu zweit oder mehr (eigensicherung)), und das ruhigstellen wird zwar ebenso begründet mit dem aggressiven verhalten, aber ist halt keine abwehrmaßnahme gegen den inzw beendeten angriff gegen den diesmal unschuldigen O2, sondern ne abwehrmaßnahme gegen die permanenten angriffe gegen die SMA.
    Zur Frage 2: es geht also auch notwehr und festnahme parallel.. gleichzeitig ist man auch auf der zivilrechtlichen ebene ebenso abgesichert


    kurze anmerkung zum fesseln: wenn möglich imer vermeiden! bei erfahrenen entspannten polizisten im nachgang in der regel nie ein thema, bei jungen die von der shcule kommen kann das viel ärger auslösen, auch wenns bei ner gerechtfertigten maßnahme am ende keine folgen hat, aber es ist immer gut, wenn man garnichterst im ermittlungsfokus auftauchen muss.. nehmt die leute lieber mit in euer büro, nehmt nen mann mehr dazu (oder ne frau bei frauen) als zeuge und zur eigensicherung... kann auch mal jmd unbeteiligtes sein, nur nicht der freund/freundin der/des B...

  • Zitat von plastus

    kurze anmerkung zum fesseln: wenn möglich imer vermeiden!

    Das sehe ich völlig anders. Wenn erforderlich (in der Notwehr gibt es keine Verhältnismäßigkeit!), wird gefesselt. Weitere Angriffe werden damit nachhaltig unterbunden.

    Zitat von plastus

    bei erfahrenen entspannten polizisten im nachgang in der regel nie ein thema, bei jungen die von der shcule kommen kann das viel ärger auslösen, auch wenns bei ner gerechtfertigten maßnahme am ende keine folgen hat, aber es ist immer gut, wenn man garnichterst im ermittlungsfokus auftauchen muss..

    Völlig Wurst, ob die Minuten vorher erst aus dem Studium kamen oder nicht. Wenn es erforderlich ist, wird der gefesselt. Besser als ein lagebedingter Erstickungstod oder gebrochene Knochen, weil er sich noch drei- bis viermal gedreht hat...


    Zitat von plastus

    nehmt die leute lieber mit in euer büro, nehmt nen mann mehr dazu (oder ne frau bei frauen) als zeuge und zur eigensicherung... kann auch mal jmd unbeteiligtes sein, nur nicht der freund/freundin der/des B...

    Das Verbringen ins Büro gegen den Willen des Tatverdächtigen ist durch keinen Rechtfertigungsgrund gedeckt. Ich kann nur davon abraten, jemanden gegen seinen Willen in irgendwelche Räume zu zerren.


    "B"?
    Beschuldigter?
    Dazu wird er u.a. erst, wenn er ordentlich belehrt wurde. Vorher ist er Tatverdächtiger. Ein feiner, aber wichtiger Unterschied, den scheinbar nur ganz wenige Leute unserer Branche kennen...

  • Zitat von stinkefuchs

    Das Verbringen ins Büro gegen den Willen des Tatverdächtigen ist durch keinen Rechtfertigungsgrund gedeckt. Ich kann nur davon abraten, jemanden gegen seinen Willen in irgendwelche Räume zu zerren.


    Ich möchte zunächst einmal auf das Verbringen in unser Büro eingehen.


    Der Aggressor war in einem Gebäude, in dem massenhaft andere Leute waren. Evtl. auch seine Freunde, etc. In dem Gebäude gab es keine Möglichkeit ihn irgendwo unauffällig festzuhalten. Und auch wenn, dann habe ich wieder Leute, die ihre Handys zucken und am gleichen Abend ist das Video gleich im Netz mit dem Kommentar "Brutale Securitys" zu finden. Also musste der Herr aus dem Gebäude raus.


    Ihn einfach frei zu lassen ging nicht, da er jedes Mal auf uns losging. Und jemanden bei etwas mehr als 0°C draußen festzuhalten, ohne Schuhe und nur in Unterhemd, geht nicht. Deshalb wurde er in nächste warme Gebäude verbracht, unser Office.


    Und wenn ich jetzt von § 127 StPo ausgehe, dann habe ich doch ein Recht den festgenommenen irgendwo anders hin zu verbringen, wenn ich vor Ort die Personalien nicht feststellen kann, z.B. weil es Dunkel ist und laute Musik spielt.

  • Zitat von Frank.R

    Und wenn ich jetzt von § 127 StPo ausgehe, dann habe ich doch ein Recht den festgenommenen irgendwo anders hin zu verbringen, wenn ich vor Ort die Personalien nicht feststellen kann, z.B. weil es Dunkel ist und laute Musik spielt.

    Eben nicht!


    Zumindest nicht gegen seinen Willen. Wenn er die große Showbühne haben möchte, bekommt er sie.
    Gesundheitliche Beeinträchtigungen können schon vermieden werden, wenn man ihn reinbringt - wenn das Büro der erste Ort ist und da seine Persönlichkeitsrechte bestens geschützt werden, könnte man das ggf. begründen. Wenn Euer Gegenüber aber sagt, dass Ihr ihn im Büro noch nett verkloppt habt, steckt Ihr bis zu den Ohrläppchen in der Kacke, denn das Verbringen ist regelmäßig definitiv nicht durch §127 (1) StPO gedeckt.

  • @ stinkefuchs:


    "B" war der bösewicht im fiktiven szenario bei dem wir WISSEN dass er es war, wir haben uns das beispiel ja ausgedacht.


    zum verbringen nach sonstwo: richtig, ist gegen seinen willen! das fesseln übrigens auch.. aber gerade in fällen wie gerade genannt (draussen kalt, drinnen warm) kann das sogar notwendig sein, und ich mache nie mit jmd der sich wehrt aus langeweile irgendwelche großen spaziergänge...


    und zu meinen anmerkungen zum fesseln hab ich auch gesagt: wenn MÖGLICH bleiben lassen. wenn es nicht möglich/eine fesselung notwendig/erforderlich ist ist das gerade andersrum...


    im übrigens gibt es bei der notwehr sehr wohl eine verhältnismaßigkeitsabwägung, und zwar bezüglich der verhältnismäßigkeit der mittel. und wenn diese abwägung ergibt, daß man ihn mit worten genauso ruhig bekommt wie mit schliessmitteln, dann sind diese nunmal raus...erst wenn ich erkenne der gibt einfach keine ruhe machts klick.

  • Zitat von stinkefuchs


    Zumindest nicht gegen seinen Willen. Wenn er die große Showbühne haben möchte, bekommt er sie.


    Ja, und dann mischen sich andere in die Maßnahme ein und dann habe ich nicht nur eine Klopperei, bei der die Leute aufeinander losgehen, sondern gleich mehrere, wo die Leute dann auf das Sicherheitsteam losgehen.



    Zitat von plastus


    im übrigens gibt es bei der notwehr sehr wohl eine verhältnismaßigkeitsabwägung, und zwar bezüglich der verhältnismäßigkeit der mittel. und wenn diese abwägung ergibt, daß man ihn mit worten genauso ruhig bekommt wie mit schliessmitteln, dann sind diese nunmal raus...


    Hmm... wo siehst du da eine Verhältnismäßigkeit? Im Gesetz steht, dass man das mildeste zur Verfügung stehende Mittel wählen muss, das geeignet ist, den Angriff sicher und endgültig zu beenden.


    Ein Verhältnis ist ein Quotient <= Tat A : Tat B
    Zu welchen beiden Taten willst du denn bei der Notwehr die Verhältnismäßigkeit prüfen?

  • nein, wie du schon sagst es wird das mildeste, zur verfügung stehende (erfolgversprechende) MITTEL verlangt.
    es geht hier nur um eine abwägung des mittels, nicht der notwehrhandlung selbst, diese bedarf wiederrum keiner abwägung irgendwelcher taten.


    wenn du also nen angreifer mit bloßen händen ruhigstellen kannst (erfolgversprechend, also du fit, er scheinbar nicht etc), aber auch nen rms dabei hast, dann wäre dieser nicht mehr zulässig. wenn deine maßnahme (mit bloßer hand) dann am ende zu nem nasenbeinbruch führt o.ä. ist das ein risiko, daß der angreifer zu tragen hat, nicht du.


    wobei das jetzt eigentlcih unterrichtungsbasics sein sollten

  • Ja, genau. Man muss sich für das mildeste Mittel entscheiden, das dazu geeignet ist, einen Angriff erfolgreich abzuwehren. Das ist aber eben keine Verhältnismäßigkeit.

  • Zitat von steroider

    Zweitens, warum will man das Handeln rechtlich bewerten.

    Damit man handlungssicher ist und nicht selbst in den Fokus gerät.
    Hättest Du aber bestimmt nicht für nachfragen müssen, bist ja eigentlich kein Doofer.

  • Zitat von steroider

    Erstens, was ist verbotene Rechtsberatung.


    Rechtsberatung ist eine Unterform der Rechtsdienstleistung.
    Als Rechtsdienstleistung gilt „jede Tätigkeit in konkreten fremden Angelegenheiten, sobald sie eine rechtliche Prüfung des Einzelfalls erfordert“.


    Erlaubt ist diese bestimmten Gruppen, zB Rechtsanwälten.


    Nicht erlaubt ist Sie jenen, die nicht dazugehören.


    Sollten also Volljuristen anwesend sein, dürfen diese natürlich auch in Einzelfällen konkret beraten, ich diekutiere haber eben höchstens mal ein allgemeines Beispiel und sage das auch deutlich.


    Und wenn eine Abwägung verschiedener Mittel nichts mit Verhältnismäßigkeit zu tun hätte, wie der TE mir selbst zuletzt antwortete, ich das aber wie oben schon erläutert etwas anders sehe sieht man hier bereits den Grund, warum der Gesetzgeber den Fragenden mit dem Rechtsdienstleistungsgesetz (RDG) vor unqualifiziertem Rat schützen will. Denn wenn schon bei einem so offensichtlichen Punkt 2 gegensätzliche Meinungen entstehen, könnte bei einem schwerwiegenden Einzelfall (wo es vielleicht auch um mehr geht als ein Gedankenspiel, zb große Geldbeträge oder Strafbarkeitsfrage) eine Falschberatung halt auch Konsequenzen haben. Hat ja auch was mit Haftung zu tun..

  • Ich möchte nochmal kurz zusammenfassen, sodass ich auch richtig verstanden habe,dass die Vorläufige Festnahme nach §127 StPo Abs.1


    Berechtigt, dass ein Jedermann einen auf "frischer Tat" oder "ununterbrochen" verfolgten Täter vorläufig festnehmen darf,wenn dessen Identität nicht sofort feststellbar ist und er der Flucht verdächtigt ist, er sich der dauerhaften Strafverfolgung entziehen will.


    "frischer tat" = bedeutet das der Täter augenscheinlich den objektiven Tatbestand erfüllt und unmittelbar noch am Ort des Ereignisses is, wo unmittelbar die Tat stattgefunden hat?


    Und nicht der "dringende Tatverdacht " gemeint ist, also eine Annahme, dass versucht wer nach seiner Vorstellung von der Tat unmittelbar zum Tatbestand ansetzt.Damit wäre ja der Abs. 2 des §127 StPo gemeint. Das darf wiederum nur Hoheitlich befugtes Personal...



    "ununterbrochen" = sobald er aus meinem Blickfeld verschwindet,schwindet auch die Vorläufige Festnahme.


    Was nicht heißen würde, dass bei eventueller anderer Verkehrslage ein andere § In Betracht kommen würde, sollte er aus meinem Blickfeld verschwinden und nicht mehr "ununterbrochen" verfolgt sein. Damit meine ich den § 229 aus dem BGB,aber das ist wie gesagt eine andere Sicht....


    Mit "Vorläufige Festnahme" ist gemeint bis zum eintreffen der Obrigkeitlichen Hilfe (z.b Polizei) jemanden festhalten, oder fixieren ggf. Mit Handfesseln. Jedoch ist es untersagt den Täter in andere räume zu verbringen gegen seinen Willen.


    Was ist denn mit der Schuldfrage?


    Darf ich diese Maßnahme vollziehen obwohl die Schuldfrage nicht direkt geklärt werden kann?


    Beispiel :.


    Auf einer Autobahnbrücke sind augenscheinlich Personen unterwegs, die nicht wie 14 jahre aussehen und trotzdem einen Tatbestand erfüllen, indem Sie Steine auf darunter fahrende autos werfen und somit einen gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr vornehmen. Kinder unter 14 Sind nach §19 Stgb Schuldunfähig. Soweit ich weiß dürfen Kinder unter 14 jahren nicht nach §127 StPo abs.1 Vorläufig festgenommen werden.


    Die Selbsthilfe nach 229 BGB fällt weg da hier keine Ansprüche geltend gemacht werden können. Lediglich nur dann wenn es sich um meine ansprüche handelt, abgesehen von der DAW wo mir dieses Recht übertragen werden kann.


    Die §127 StPo fällt auch flach... Kinder unter 14 jahren


    Notwehr könnte ich eventuell anwenden,um einen Angriff abzuwenden oder Notstand um eine Gefahr abzuwende, aber erlaubt mir ja keine festnahme bis zum eintreffen der Polizei.


    Gibt es da außer die Polizei rufen und nachfragen was ich tun kann/soll eine rechtliche Grundlage zur rechtmäßigkeit?


    Und bittet um Nachsicht wenn ich zuviel frage.

  • Ich frage mich momentan, wieso du fast den gleichen Beitrag in zwei unterschiedlichen Threads erstellt hast. Aber egal.


    Zitat von LaR.1


    Berechtigt, dass ein Jedermann einen auf "frischer Tat" oder "ununterbrochen" verfolgten Täter vorläufig festnehmen darf,wenn dessen Identität nicht sofort feststellbar ist und er der Flucht verdächtigt ist, er sich der dauerhaften Strafverfolgung entziehen will.


    Also mit der dauerhaften Strafverfolgung hat die vorläufige Festnahme nichts zutun. Sind dir die Personalien bekannt, darfst du die Person nicht festnehmen, obwohl sie vll. gerade in das nächste Flugzeug ins Heimatland steigt und Deutschland nie wieder sehen wird.

    Zitat von LaR.1


    "frischer tat" = bedeutet das der Täter augenscheinlich den objektiven Tatbestand erfüllt und unmittelbar noch am Ort des Ereignisses is, wo unmittelbar die Tat stattgefunden hat?


    Jemanden auf frischer Tat zu erwischen bedeutet allerdings etwas anderes, als du wahrscheinlich jetzt denkst. Nehmen wir mal an, ich bin Detektiv in einem Kaufhaus. Ich sehe, wie ein Kunde in die Umkleidekabine mit 4 Kleidern geht, aber mit 3 wieder rauskommt, dann darf ich ihn auch nach § 127 StPO festnehmen.


    Zitat von LaR.1


    Und nicht der "dringende Tatverdacht " gemeint ist, also eine Annahme, dass versucht wer nach seiner Vorstellung von der Tat unmittelbar zum Tatbestand ansetzt.Damit wäre ja der Abs. 2 des §127 StPo gemeint. Das darf wiederum nur Hoheitlich befugtes Personal...


    Das ist nicht richtig. Siehe auch hier. Soll heißen, wenn du jemanden nach § 127 I StPO festnimmst und derjenige tatsächlich eine Straftat begangen hat, ist alles OK. Wenn der vermeintliche Täter allerdings seine Unschuld beweisen kann, kann es sein, dass du selbst eins aufn Deckel bekommst.


    Zitat von LaR.1


    "ununterbrochen" = sobald er aus meinem Blickfeld verschwindet,schwindet auch die Vorläufige Festnahme.


    Auch das ist nicht richtig. Ich muss den Täter nicht die ganze Zeit beobachten. Ich glaube, dass es eher so ein praktischer Tipp ist, um nicht eins auf den Deckel zu bekommen. Denn ein Dieb könnte sich seiner Beute entledigen oder von der Tat zurücktreten und dann steht man dumm da.


    Nehmen wir mal an, ich verfolge gerade jemanden nach einer Schlägerei, der nur noch einen Schuh hat, Blut auf dem T-Shirt und blutige Knöchel, dann bedeutet es nicht, dass ich den Täter nicht festnehmen darf, wenn er zwischendurch hinter einem Transporter verschwindet.


    Zitat von LaR.1


    Mit "Vorläufige Festnahme" ist gemeint bis zum eintreffen der Obrigkeitlichen Hilfe (z.b Polizei) jemanden festhalten, oder fixieren ggf. Mit Handfesseln. Jedoch ist es untersagt den Täter in andere räume zu verbringen gegen seinen Willen.


    Also wenn jemand nicht wehrt, habe ich auch keine Handhabe, um ihn zu fesseln. Muss auch nicht sein. Einen Täter in andere Räume zu verbringen gegen seinen Willen ist schon heikler. Wenn ich keinen Grund habe, werde ich es auch lassen. Wenn ich jetzt einen vermeintlichen Dieb draußen auf der Straße anspreche, werde ich ihn nicht bei -10 Grad nur im T-Shirt stehen lassen. Da werde ich ihn auch mit Zwang irgendwo ins Warme befördern.

    Zitat von LaR.1


    Was ist denn mit der Schuldfrage?
    Darf ich diese Maßnahme vollziehen obwohl die Schuldfrage nicht direkt geklärt werden kann?


    Also wenn jemand nicht Schuld an einer Tat ist, dann darf der Täter nicht festgenommen werden. Wenn z.B. jemand wegen einer Straftat nicht verfolgt werden kann, z.B. ein Kind unter 14 Jahren. Ein anderes Beispiel wären Rechtfertigungsgründe (Notwehr, Notstand, etc.)


    Zitat von LaR.1


    Auf einer Autobahnbrücke sind augenscheinlich Personen unterwegs, die nicht wie 14 jahre aussehen und trotzdem einen Tatbestand erfüllen, indem Sie Steine auf darunter fahrende autos werfen und somit einen gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr vornehmen. Kinder unter 14 Sind nach §19 Stgb Schuldunfähig. Soweit ich weiß dürfen Kinder unter 14 jahren nicht nach §127 StPo abs.1 Vorläufig festgenommen werden.


    Die Selbsthilfe nach 229 BGB fällt weg da hier keine Ansprüche geltend gemacht werden können. Lediglich nur dann wenn es sich um meine ansprüche handelt, abgesehen von der DAW wo mir dieses Recht übertragen werden kann.


    Ja, dann darfst du die Kinder nicht festnehmen. Musst du auch nicht. Es geht ja darum, die Gefahr zu verhindern.


    Zitat von LaR.1


    Notwehr könnte ich eventuell anwenden,um einen Angriff abzuwenden oder Notstand um eine Gefahr abzuwende, aber erlaubt mir ja keine festnahme bis zum eintreffen der Polizei.


    Schwierig. Evtl. könnte man aber auch da etwas basteln, wenn das festhalten des Täters bis zum Eintreffen der Polizei das mildeste Mittel ist.

  • Zitat von D_R

    Ich frage mich momentan, wieso du fast den gleichen Beitrag in zwei unterschiedlichen Threads erstellt hast. Aber egal.


    Habe mich im Themenbereich versehentlich vertan und dann hier nochmal gepostet. War mein Fehler


    Zitat von D_R


    Jemanden auf frischer Tat zu erwischen bedeutet allerdings etwas anderes, als du wahrscheinlich jetzt denkst. Nehmen wir mal an, ich bin Detektiv in einem Kaufhaus. Ich sehe, wie ein Kunde in die Umkleidekabine mit 4 Kleidern geht, aber mit 3 wieder rauskommt, dann darf ich ihn auch nach § 127 StPO festnehmen.


    Sollte nicht erst geklärt werden ob die Kleidung in der Kabine gelassen worden sind. Es wäre ja lediglich nur ein "verdacht" in dem Fall und damit ja nicht berechtigt,weil dass nach dem §127 abs. 2 nur Hoheitliche dürfen



    Zitat von LaR.1


    "ununterbrochen" = sobald er aus meinem Blickfeld verschwindet,schwindet auch die Vorläufige Festnahme.


    Zitat von D_R


    Auch das ist nicht richtig. Ich muss den Täter nicht die ganze Zeit beobachten. Ich glaube, dass es eher so ein praktischer Tipp ist, um nicht eins auf den Deckel zu bekommen. Denn ein Dieb könnte sich seiner Beute entledigen oder von der Tat zurücktreten und dann steht man dumm da.


    Nehmen wir mal an, ich verfolge gerade jemanden nach einer Schlägerei, der nur noch einen Schuh hat, Blut auf dem T-Shirt und blutige Knöchel, dann bedeutet es nicht, dass ich den Täter nicht festnehmen darf, wenn er zwischendurch hinter einem Transporter verschwindet.


    Ok,leuchtet ein



    Zitat von LaR.1


    Mit "Vorläufige Festnahme" ist gemeint bis zum eintreffen der Obrigkeitlichen Hilfe (z.b Polizei) jemanden festhalten, oder fixieren ggf. Mit Handfesseln. Jedoch ist es untersagt den Täter in andere räume zu verbringen gegen seinen Willen.


    Zitat von D_R


    Also wenn jemand nicht wehrt, habe ich auch keine Handhabe, um ihn zu fesseln. Muss auch nicht sein. Einen Täter in andere Räume zu verbringen gegen seinen Willen ist schon heikler. Wenn ich keinen Grund habe, werde ich es auch lassen. Wenn ich jetzt einen vermeintlichen Dieb draußen auf der Straße anspreche, werde ich ihn nicht bei -10 Grad nur im T-Shirt stehen lassen. Da werde ich ihn auch mit Zwang irgendwo ins Warme befördern.


    Ok,ebenfalls die leuchte an ;)


    Zitat von LaR.1


    Was ist denn mit der Schuldfrage?
    Darf ich diese Maßnahme vollziehen obwohl die Schuldfrage nicht direkt geklärt werden kann?


    Zitat von D_R


    Also wenn jemand nicht Schuld an einer Tat ist, dann darf der Täter nicht festgenommen werden. Wenn z.B. jemand wegen einer Straftat nicht verfolgt werden kann, z.B. ein Kind unter 14 Jahren. Ein anderes Beispiel wären Rechtfertigungsgründe (Notwehr, Notstand, etc.)


    Schon klar...


    Das ist ja eben dass was ich oben auch angesprochen hatte. Den objektiven Tatbestand kann ich ja prüfen und danach dann zwang anwenden im genannten §127 StPo Abs.1 nur die Schuld kann ich ja nicht direkt prüfen bzw. Klären, dass macht das Gericht bzw. Urteil. Gibt es denn eventuelle irrtümliche gesetzte die mich dann raushauen können. Ich stell mir gerade vor,wie ich mir von drei jungens auf der nase rum tanzen lasse und immer den steinen nachlaufe.... :(


    Zitat von D_R


    Ja, dann darfst du die Kinder nicht festnehmen. Musst du auch nicht. Es geht ja darum, die Gefahr zu verhindern.


    Siehe die kinder wie sie tanzen...


    Zitat von LaR.1


    Notwehr könnte ich eventuell anwenden,um einen Angriff abzuwenden oder Notstand um eine Gefahr abzuwende, aber erlaubt mir ja keine festnahme bis zum eintreffen der Polizei.


    Zitat von D_R


    Schwierig. Evtl. könnte man aber auch da etwas basteln, wenn das festhalten des Täters bis zum Eintreffen der Polizei das mildeste Mittel ist.


    Ich bitte um eine bastelstunde...


    Lg und lieben dank für deine mühe und schnelle Antwort

  • Wie wäre es denn indem Fall der Kinder unter 14 jahren wo eine vorläufige festnahme angewendet wird, sich auf den Erlaubnistatbestand zu berufen um somit eventuell später nicht in Schwierigkeiten zu kommen??


    Das wäre doch eine Möglichkeit...

  • Zitat von LaR.1


    Sollte nicht erst geklärt werden ob die Kleidung in der Kabine gelassen worden sind. Es wäre ja lediglich nur ein "verdacht" in dem Fall und damit ja nicht berechtigt,weil dass nach dem §127 abs. 2 nur Hoheitliche dürfen


    Bei dem Statement bin ich schon davon ausgegangen, dass auch das Kleidungsstück nicht mehr in der Kabine ist. Es also tatsächlich logisch nur sein kann, dass der "Kunde" ein Stück eingesteckt hat.


    Zitat von LaR.1

    Das ist ja eben dass was ich oben auch angesprochen hatte. Den objektiven Tatbestand kann ich ja prüfen und danach dann zwang anwenden im genannten §127 StPo Abs.1 nur die Schuld kann ich ja nicht direkt prüfen bzw. Klären, dass macht das Gericht bzw. Urteil. Gibt es denn eventuelle irrtümliche gesetzte die mich dann raushauen können. Ich stell mir gerade vor,wie ich mir von drei jungens auf der nase rum tanzen lasse und immer den steinen nachlaufe.... :(


    Ob jemand schuldfähig ist oder nicht, kannst du wahrscheinlich nicht komplett beurteilen. Man kann sicherlich das Alter eines Kindes schätzen und wenn es bei ca. 14 Jahren ist, wird dir auch keiner etwas sagen können, wenn du ein Kind nach einem Diebstahl festhältst. Wenn es aber deutlich jünger ist, kann es Probleme geben.


    Ein Tipp aus der Praxis: Spiele nicht den Helden. Eins der wertvollsten Dinge in unserem Job ist der grüne Zettel mit dem Bundesadler drauf und dem Inhalt "Keine Eintragung". Wir sind nicht die Polizei. Uns kann es egal sein, wenn Straftäter nicht verurteilt werden.


    Beispiel:
    Ich war diese Woche an einem Objekt. Plötzlich sehen wir (wir waren zu zweit unterwegs), wie draußen vor dem Tor an einer Baustelle ein Auto steht und versucht einen Hügel heraufzufahren. Von weitem hört man den Motor aufheulen und ungesunde Geräusche vom Getriebe. Im Wagen sitzen zwei Jugendliche wobei einer zwischendurch mal rauskam und mal versuchte den Wagen anzuschieben. Zwischendurch waren beide draußen, haben gegen den Wagen getreten, etc. Dann haben die den Wagen verlassen ohne ihn abzuschließen und auf dem Weg auch noch gepöbelt. 100% dass beide total besoffen waren. Und 99% dass der Wagen gestohlen war, hatte einen Aufkleber eines Hilfsvereines. Dann waren die Leute auf der Baustelle, Hausfriedensbruch. Beleidigungen gegen uns. Und so weiter...


    Insgesamt wäre schon so einiges an Straftaten zusammengekommen. Und was haben wir getan? Die Polizei angerufen, mehr nicht. Wir hätten die beiden sicherlich festnehmen können. Nur dann wäre es evtl. tatsächlich zu einer körperlichen Auseinandersetzung gekommen. Dafür dass ich keine Vorteile habe, soll ich riskieren, dass mich jemand schlägt oder irgendwann ein Messer zieht? Da bleibt man dann doch lieber außen vor, beobachtet die Situation, merkt sich Details um später alles besser beschreiben zu können.


    Zitat von LaR.1


    Ich bitte um eine bastelstunde...


    Jetzt nimm tatsächlich die Kinder, die von der Brücke Steine werfen. Du gehst hin, scheuchst die weg, doch anstatt wegzugehen, laufen die Kinder auf die andere Seite und werfen weiter Steine runter. Dann kann das mildeste Mittel auch sein, dass man die Kinder festhält bis die Polizei vor Ort ist. Allerdings muss man auch hier die richtige Begründung finden. Man hält die Kinder nicht fest, bis die Polizei da ist, sondern damit sie keine weiteren Steine mehr schmeißen. Ebenso muss man die Kinder auch wieder gehen lassen, wenn die keine Steine mehr werfen wollen.


    Noch zwei Sachen zum Thema Kinder.
    1) Bei Kindern muss man heute sehr stark aufpassen, was man macht. Wenn die Eltern eines Kindes dazukommen, gibt es Stress. Früher™ hätten die Eltern sich in so einem Fall entschuldigt. Heute kommt fast sofort der Vorwurf, man wollte das Kind entführen oder vergewaltigen. Und wenn die Obrigkeit da ist, wird dem Kind eingeredet, es soll sagen, dass man es geschlagen oder irgendwie unsittlich angefasst hat.


    2) Eltern machen grundsätzlich keine Fehler, der Security-Depp ist aber an allem schuld! Beispiel:
    Ich war bei einem Festival am Einlass. Irgendwann kam die Zeit, dass Kindern und Jugendlichen unter 14 Jahren der Zutritt ohne Erwachsenen untersagt war. Irgendwann kam dann ein Kind zu mir. Ich fragte es nach dem Alter, Antwort war 14. Ich habe es nicht geglaubt und nach dem Schülerausweis oder ähnlichem gefragt. Das Kind hatte keinen Ausweis, sagte aber, dass die Mutter schon drin sei. Wenn wir genug Personal haben, dann geht ein Security dann immer mit dem Kind mit und bringt es zu den Eltern. Leider hatte ich nicht genug Leute. Ich habe gefragt, ob das Kind ein Handy hat um die Mutter anzurufen. Es sagte ja. Also habe ich den Zutritt erst einmal verweigert und es beiseite gestellt, sodass ich es im Blick hatte.


    Kurze Zeit später tauchte die Mutter von dem Kind wie eine wilde Furie auf und ging auf das Sicherheitsteam los, was es denn einfällt, dass wir ein Kind nicht reinlassen, etc. Ihm hätte alles mögliche hier passieren können. Und so weiter und so fort. Glücklicherweise hätte das Kind die Mutter auch auf dem Handy erreicht. Was wäre denn, wenn das Handy nicht funktioniert hätte. Glücklicherweise hat dann einer von den Veranstaltern das Gespräch übernommen. Aber halten wir mal fest. Ein 14 Jahre altes Kind wird im dunklen losgeschickt, damit es sich abseits des Geländes eine Waffel kaufen kann. Es steht 15 Minuten in der Schlange und was weiß ich nicht was. Und dann wird uns vorgeworfen, dass dem Kind etwas hätte passieren können, wenn es 3 Minuten vor dem bewachten Eingang in Sichtweite vom Sicherheitsteam steht.


    Deshalb habe ich es auch relativ ungern mit Kindern zutun.

  • Es muss aber doch etwas geben, wonach ich eventuell "frei" gesprochen werde.


    Unter Vorbehalt von zeugen und den dementsprechenden Umständen habe ich auch den §33 STGB, der die Vorraussetzung einer Strafbarkeit nimmt.


    Gerdae im bereich der Notwehr und Festnahmen muss es doch etwas geben, die bei Annahme eines Irrtums, die Strafbarkeit nehemen,obwohl der Tatbestand erfüllt ist.


    Es streiten sich ja Gerichte über die Entscheidung bzw. Rechtliche Bedeutung im Bezug auf "frischer tat".


    Es gibt mehrere Möglichkeiten dies zu erläutern, daher auch meine Frage zu dem §127 StPo Abs.1


    Es kann sein das Gerichte entscheiden, dass auf "frischer Tat " bedeutet, den Tatbestand zu prüfen (objektiv/subjektiv) und schuldhaft


    Oder


    Nur den objektiven Tatbestand ohne die Schuldfrage zu stellen


    Oder


    Den unmittelbaren ansetzen der Tat um eine vollendete vorzubeugen, sprich den dringenden Tatverdacht.


    Es kann doch nicht sein,dass ich als privter sicherheitsdienstleiter bzw. Dem Bewachungspersonal, für sicherheit sorgen soll und dem öffentlichem Interesse bei Steuer und später mich für die gute "Tat" vor Gericht verantworten muss, indem im schlimmsten fall hervorgeht, trotz meiner mühen einen Eintrag auf dem "grünen Bundesadler" bekomme und mir die Berufliche Zukunft versaut habe.....


    Bei allem Respekt gegenüber der Gewaltenteilung, aber da sollte sich das GESETZ etwas mehr auf die Sicherheitsbranche setzen..


    Was wäre denn mit dem § 16 im Stgb bezüglich dem §127 StPo Abs.1 auf §19 des stgb????

  • Und wer zahlt den Gesamten Vorfall vor Gericht bzw. meinen Rechtsbeistand, soweit ich weiß kostet der Spaß nicht wenig und meine Rechtschutz soll für "Vorfälle" im Dienst tätig werden, obwohl es private Jedermannsrechte sind?


    Ist dass denn zulässig überhaupt?

  • Zitat


    Die Jedermann-Festnahme


    Das Jedermann-Festnahmrecht nach § 127 Abs. 1 Strafprozessordnung (StPO) („Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtigt ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.“) gestattet es jedermann, auch Minderjährigen, eine Person festzunehmen, die einer Straftat verdächtig ist. Um nicht eine allgemeine Lynchjustiz zu ermöglichen, sind einige Voraussetzungen an die Jedermann-Festnahme geknüpft:


    Hab das hier gerade in einem Jura-Forum gelesen,dass würde dann alles erklären wenn es stimmt ;)