Festnahme - Rechtliche Analyse

Mein innerer Jurist hat auch beim Verbringen zum Security-Office rebelliert:

Frank.R hat geschrieben:Und wenn ich jetzt von § 127 StPo ausgehe, dann habe ich doch ein Recht den festgenommenen irgendwo anders hin zu verbringen, wenn ich vor Ort die Personalien nicht feststellen kann, z.B. weil es Dunkel ist und laute Musik spielt.

Nein, eben nicht - das wurde schon irgendwann in den 80ern vom BGH festgestellt, dass man nicht darf.
Hätte ich das trotzdem selber getan, würde ich mit der eigenen und der Sicherheit des Festgenommenen argumentieren. Was notwendig ist, ist notwendig.

"Personalien Feststellen" würde ich erst recht nicht als Argument bringen. In den meisten Ländern, wo ich gewesen bin, gibt es grob gesagt zwei Hauptbedingungen für einen "citizens arrest" - dringenden Tatverdacht einer Straftat/frische Tat und die Notwendigkeit, den Tatverdächtigen selber festzunehmen, weil er bei der Ankunft der Polizei sonst weg ist.
In Deutschland gibt es ja wie bekannt eine ganz sinnvolle dritte Bedingung: Dass der Tatverdächtige nicht namentlich bekannt ist. Also, wo ist die Logik: Ich stoppe einen Randalierer - tue was notwendig ist, um Leben und Eigentum zu schützen, ich halte ihn Fest. Da könnte ich mir einen Rattenschwanz von Paragraphen einfallen lassen, weshalb ich das tun darf. Ich muss vielleicht sogar Hanschellen anlegen, um ihn unter Kontrolle zu haben. Ich muss vielleicht sogar ihn ins Büro verbringen um wiederum ihn vor anderen zu schützen. Ich will ihn vielleicht sogar der Polizei übergeben, damit ich Anzeigen wg. Körperverletzung, Sachbeschädigung etc. erstatten kann. Er hat sich inzwischen beruhigt - und er sagt, "wisst ihr was ihr Wichser, ihr könnt mich wg. Verstöße gegen das komplette Strafgesetzbuch anzeigen, ich heiße A. Meyer, wohne "beeeep" und ihr könnt euch selbst davon überzeugen, mein Personalausweis ist in der rechten Jackentasche wenn ihr wollt. Eines ist aber sicher, ich gehe jetzt!"

Das sehe ich echt nicht welche rechtliche Grundlage ich hätte ihn weiter festzuhalten - er stellt keine Gefahr dar - zumindest nicht dass ich es nachweisen kann, Anzeigen kann ich ihn auch, ich kann ja eine dritte person seinen Namen vom Perso abschreiben lassen, wenn er einwilligt. Dann habe ich einen Zeugen, dass er es war, einen Namen und eine ladungsfähige Anschrift. Wo bitteschön ist nach deutschem Recht eine Grundlage, ihn festzuhalten?

Zitat von Frank.R

Hallo,

ich möchte das Thema jetzt mit einem frischen Fall etwas aufwärmen. Einige mögen den Fall kennen und wer mehr Details hat als ich, möge bitte ergänzen.

Und zwar sollte ein Gelände bewacht in RLP bewacht werden, auf dem Häuser stehen, die von Privatpersonen genutzt werden. Der Auftraggeber hat die Anweisung gegeben, dass jedes Fahrzeug, das das Gelände befahren möchte, kontrolliert wird. Das Wachpersonal hat eine Liste mit Namen der Bauarbeiter bekommen und diejenigen, die auf dem Gelände eine Wohnung haben, bestimmte Karten zum Vorzeigen.

In einer Nacht ereignete sich dann folgendes:
Der Wachmann wollte ein Fahrzeug kontrollieren, doch der ihm zwar vom Fahrzeug bekannte Inhaber einer Wohnung auf dem Gelände weigerte sich den Ausweis zu zeigen. Im Gegenzug verweigerte der Wachmann dem Herren die Zufahrt. Um wieder auf das Gelände zu kommen, musste der Wachmann einen Zaun aufschließen, genau vor der Motorhaube des Herren. Genau in dem Moment gab dieser Gas und drückte den Zaun mit dem Wachmann auf der Motorhaube auf.

Der zweite Wachmann kam hinterher und genau weiß ich momentan nicht wie es weiterging. Auf jeden Fall hat der Herr im Auto nicht reagiert, bis Sicherheitspersonal seine Seitenscheibe auf der Fahrerseite eingeschlagen hat. Dann wurde der Herr vorläufig festgenommen und die Polizei wurde angerufen.

Nun passiert aber folgendes. Der Herr sagt der Polizei gegenüber, dass im Grundbuch des Geländes steht, dass die Besitzer der Wohnungen das Gelände zu bestimmten Uhrzeiten befahren können. Da steht nicht, dass er jedes Mal anhalten und eine Kontrolle zu erdulden hat.

Demzufolge hat der Wachmann ihm rechtswidrig den Zugang verweigert und er in Notwehr sich das Recht durchgesetzt hat, das Gelände zu befahren. Mit sienem Fahrzeug hätte er auch nur den Wachmann genötigt, zu Seite zu gehen, in dem er ihn zur Seite geschoben hat.

Somit waren die Taten der Wachmänner rechtswidrig, da es keine Notwehr gegen eine Notwehr gibt. Auch hätte das Sicherheitspersonal den Herren nicht festnehmen dürfen, da er keine Straftat begangen hat.

Da gleich danach gefragt wird, eine Objektbezogene DA hatten die Mitarbeiter vom Sicherheitsdienst nicht. Die Anweisung alle zu kontrollieren, haben die vom Chef erhalten bzw. auch vom Inhaber des Geländes. Das ist unbestritten.

Jetzt tauchen zwei Fragen auf. Die Wachmänner können gar nicht alle möglichen rechtlichen Beziehungen jeder Partei mit- und untereinander kennen. Sie befolgen die Anweisungen. Was ist jetzt in so einem Fall, wo es jetzt rechte gibt, der Auftraggeber diese Rechte aber etwas einschränken (Kontrolle) möchte?

Und dann ist bei mir noch eine Frage zu 127 StPO aufgetaucht. Bisher habe ich das immer so gemacht, dass ich den Leuten die vorläufige Festnahme erklärt habe. Sind die dann einfach stehen geblieben, dann war mir das auch recht so. Haben die Stress gemacht und sich gewehrt, wurde mit entsprechenden härteren Mitteln bis hin zur Fesselung, etc. durchgegriffen. In diesem Fall hier hatten wir aber einen Autofahrer, der die Fensterscheibe oben hatte. Muss ich ihm sagen, dass ich ihn vorläufig festnehme?

Alles anzeigen

Was soll hier (bei der Fahrzeugkontrolle), deiner Meinung nach, dich zu einem "citizen's arrest" gem. 127 StPO berechtigen, wenn es klar ist, dass es sich um einen Bewohner des Gelände handelt - das Befahren oder nicht Befahren beruht ja auf eine ziwilrechtliche Vereinbarung? Wie willst du jemanden - auch noch als Privatperson - wg. mutmaßlicher Nichteinhaltung einer vertraglichen Vereinbarung festnehmen?

@Jetzt tauchen zwei Fragen auf. Die Wachmänner können gar nicht alle möglichen rechtlichen Beziehungen jeder Partei mit- und untereinander kennen. Sie befolgen die Anweisungen.

Wenn sie wirklich in gutem Glauben gehandelt - also versehentlich rechtswidrig gehandelt haben - sollte der Anwalt dies als mildernden Umstand vortragen. Wenn du aber denkst, dass nur weil jemand einen Job in einem Wachdienst hat und mit entsprechendem Uniform und Dienstanweisung rum steht dann automatisch befreit ist, sich über die Rechtmäßigkeit seiner Handlungen und seines Auftrags zu überzeugen, dann sehe ich wirklich schwarz.

Zitat von Frank.R

Ich frage mich momentan gerade, ob du das Posting gelesen hast oder nicht.

Wenn du so fragst, frage ich mich, ob du jemals den §127 StPO gelesen hast oder irgendwelche Urteile, wo er zum Tragen kam oder nicht. Ich kann ja meine Frage wiederholen, umformuliert, denn ich werde mich hüten irgendwelche Auslegungen des Gesetzes zu Äußern, die als Rechtsberatung ausgelegt werden können:

Wenn ein Grundstück-Eigentümer nicht gewillt ist sich an eine vertragliche Vereinbarung zu halten - die Mutmaßlich existiert - nämlich, seinen Personalausweis zu zeigen um seine Durchfahrt des Gelände registrieren lassen oder was auch immer - worin besteht dann der dringende Tatverdacht eines Straftats, der evtl. zu einer Festnahme §127 StPO berechtigen könnte? Ich muss doch davon ausgehen, dass du erkennst, dass es sich nur um eine vertragliche Vereinbarung handelt, da du nichts Gegenteiliges erwähnt hast. Wenn jemand mir gegenüber, um eine ziwirechtliche Angelegenheit durchzusetzen mich durch physische Präsenz hindern würde mein eigenes Grundstück zu betreten oder zu befahren, dann würde ich auch einen rechtswidrigen Angriff darin sehen - und entsprechend handeln. Was ist daran schwierig zu verstehen.

Dass irrwitzige ist ja, dass in der Headline von "Festnahme" die Rede ist. Auf welcher Grundlage denn?

Ich sehe wirklich nur im Verhalten der Wachleute den dringenden Tatverdacht, der nach §127 StPO zu einer privaten Festnahme berechtigen würde - Festnahme von den Wachleuten natürlich.

Gefährliche KV durch wen? Autofahrer oder Wachmänner?

Die Situation, wo der Autofahrer unmittlbaren Zwang anwendet, indem er mit dem Auto das Tor auf schiebt entsteht ja erst durch den rechtswidrigen Angriff der Wachleute. Er hat ein Recht sein Grundstück zu betreten. Auch wenn die Secus sich seinen Namen nicht gemerkt haben, haben sie erkannt, dass er zu den Personen gehören, die ein Recht dazu haben. Dann versperren sie ihm den Weg. Das würde ich an seiner stelle durchaus auch als rechtswidrigen Angriff sehen und mein Recht durchsetzen.

Es steht ja überhaupt nicht im Raum, ob er mit solcher Wucht los gefahren ist, dass jemand zu Schaden kommen könnten - die könnten ja auch weg springen. Da er vermutlich sein Auto nicht beschädigen wollte, halte ich es für denkbar, dass er mit sanftem Druck vorgefahren ist. Sonst hätten die Secus wohl auch nicht die Zeit für einen erneuten Angriff gehabt.

Du meinst doch hoffentlich nicht im Ernst, dass jemand - Behörden oder Privatperson - nach StPO127 - das Recht haben sollte antizipierend, jemanden wg. einer Körperverletzung festzuhalten, die er vielleicht gleich oder in wenigen Minuten begehen wird?

Der Anfang der physischen Konfrontation ist ja durch übereinstimmende Aussagen klar: Die fängt damit an, dass die Secus einen Grundstücknutzer/-eigentümer daran hindern sein Grundstück zu betreten oder befahren. Die setzen also ihren Auftrag höher als sein Recht, sein Grundstück zu betreten. Die wenden also unmittelbaren Zwang an um einen rein Ziwilrechtlich fundierten Dienstauftrag durchzusethen - wo in der ganzen Bundesrepublik hast du das denn gesehen!!!

Wenn die nun mit etwaiger Glaubwürdigkeit darstellen könnten, dass sie glaubten, es handle sich um ein Rechtwidriges eindringen auf dem Grundstück, wäre es was anderes - dann könnte man zumindest auf Putativ-Notwehr plädieren - "Ich glaubte, es läge ein rechtswidriger Angriff vor". "Er hat nach einer Pistole im Gürtel gegriffen und ich habe ihn einen voll runter gehauen. Leider war das nur eine Spielzeugpistole, aber das konnte ich nicht sehen."

Dass der Grundstückeigentümer sich nicht weiter identifizieren will ist - wo, bitte schön, siehst du da einen Verstoß gegen das StGB? Wenn ich als Grundstückeigentümer mit dem benachbarten Grundstückeigentümer vereinbare, dass ich mich identifiziere, wenn ich durch fahre, wo ich auch ein Recht habe durch zu fahren - und ich entscheide, mich nicht an dieser Vereinbarung weiter zu halten - siehst du da ein Verstoß gegen das StGB oder lediglich ein ziwilrechtlicher Vertragsbruch? Es ist ja nicht mal so, dass sie sich auf Ausübung des Hausrechts berufen können - stellvertretend üben die es zwar aus, aber auch nur stellvertretend für die Grundstückeigentümer ... von denen sie einen hindert sein Grundstück zu betreten. Es ist mir immer noch rätzelhaft, wie sie glauben konnten, dass das OK wäre.

Oder: Wenn du mir eine DVD leist und wir vereinbaren, dass ich diese nächsten Samstag zurück gebe - ich tue dies aber nicht, rennst du dann zur Polizei und sagst ich hätte die gestohlen? Wohl kaum, denn ich habe mich lediglich an eine Vereinbarung nicht gehalten - Ziwilrecht! Wenn ich die enfach mit gehen lasse und du ertappst mich dabei - klar dann Strafrecht.

Also wiederhole ich die Aussage: Wenn Secus einfach blind eine Anweisung ausführen ohne sich über die Rechtmäßigkeit des Auftrags Gedanken zu machen, sehe ich wirklich schwarz! Dazu tragen die nur zu der leider weit verbreiteten Annahme, dass Secus strohdoof seien und dass eine Uniform, welche auch immer den kleinen AH in jedem herausbringt.

Ich denke doch auch, man lernt hier in Deutschland, um fürs Wachgewerbe zugelassen zu werden, den Unterschied zwischen Strafrecht und Ziwilrecht. Wenn jemand sich gewundert hat, weshalb, dann haben wir einen sehr guten Grund hier.

Zitat von Sean

Die wenden also unmittelbaren Zwang an um einen rein Ziwilrechtlich fundierten Dienstauftrag durchzusethen - wo in der ganzen Bundesrepublik hast du das denn gesehen!!!

Bitte streiche "unmittelbarer Zwang" - das ist etwas, was in der privaten Sicherheit nur in ganz wenigen, speziellen Bereichen erlaubt und möglich ist. Der grosse Rest der Sicherheitsmitarbeiter im Bewachungsgewerbe wendet keinen UZw an.

Also bitte: Werft hier nicht zig verschiedene Gesetze, Rechtsgrundlagen und Begriffe in einen Topf - der Eintopf, der hierbei entsteht, ist ungeniessbar.

Weiterhin ist die Anwendung von UZw für dazu berechtigte Personenkreise (z.B. Polizei) durchaus auch zur Durchsetzung einer Massnahme erlaubt, die ihren Ursprung im Zivilrecht hat. Die Polizeigesetze geben hierzu durchaus das Recht. Es ist etwas umfangreicher das jetzt hier bis ins Detail zu erläutern, und hat auch nicht wirklich was mit der Thematik zu tun. Daher lasse ich es.

Der Schluss "Zivilrecht + UZw = Unzulässig" ist so aber einfach falsch, abgesehen davon dass UZw vom normalen Wachmann gar nicht drin ist.

@Du erfindest hier Sachen, die einfach nicht wahr sind. Und wenn man deiner Argumentation folgt, hätte der Autofahrer den Wachmann auch erschießen (mildestes Mittel, anstatt den Ausweis als Berechtigung zu zeigen oder sich auszuweisen oder oder oder) können, weil er ihm den Zugang zu einem bewachten (NICHT SEINEN - AUCH DAS HAST DU WIEDER ERFUNDEN!!!!!!) Grundstück nicht gestattet haben.

Hier kriegst du wieder durcheinander, was Ziwilrechtlich geregelt und Strafrechtlich geregelt ist.

"Mildestest Mittel" hin und her und für was? Du hast jetzt über vier Seiten Thread nicht ein Mal auf einen einzigen Punkt hingewiesen, wo weder nach BGB 229 (Selbsthilfe) oder auf einen Verstoß gegen Strafrecht, der anwendung von umittelbaren Zwang oder vorläufige Festnahme berechtigt.

Egal ist auch, ob es wirklich seine eigene Einfahrt ist oder ob er berechtigt ist das andere Grundstück zu überfahren um zu seinem Grundstück zu fahren beruht beides auf Ziwilrecht. Der Ausweis hat nichts mit diesem Recht zu tun - der ist lediglich ein Nachweis, dass er eine der Personen ist, die da fahren dürfen. Das war aber schon längst bekannt.

Und wenn du jetzt rum schreist und jämmerst "das ist alles nicht wahr" statt einfach Hirn einzuschalten und konkret darauf hinweisen, genau was die Secus rechtlich zu ihrem Handeln berechtigen sollte, dann ist wohl auch einmal für alle klar gestellt, warum du mit Sicherheit früher oder später in Schwierigkeiten kommst, wenn du in dem Beruf arbeitest.

Und ob in Detail meine Auslegung vom Handeln der Secus und dem Autofahrer nun wirklich so stimmt, ist belanglos. Es kann so gewesen sein, und wenn man meint es wäre anders - dass er z.B. abrupt und ohne Vorwarnung vorgefahren sei und dadurch Leute gefährdet - dann muss man es beweisen können. Wer das nicht einsieht, sollte lieber einen anderen Job machen.

Ich würd das ganz anders aufdröseln: Gesetzt dem Fall, der Autofahrer hat ein Wegerecht, so findet der Angriff auf sein Wegerecht nicht von den Wachleuten aus statt, sondern vom Zaun

Nenn mir ein Beispiel - von der Antike bis jetzt - wo ein GEGENSTAND eigenmächtig Vertragsbruch oder einen Verstoß gegen Gesetze oder Rechte begangen hat.

Ein Zaun stellt sich ja nicht von selbst hin - irgendjemand ist dafür verantwortlich.

Du stellst hier die ganze Zeit irgendwelche komischen Fragen, nicht nur hier sondern überall im Forum. Lass uns doch das ganze etwas umkehren. Benenne mir mal die Gesetze, nach denen der Autofahrer mind. eine gefährliche Körperverletzung, Nötigung und Sachbeschädigung am Zaun hätte begehen dürfen, um sein Recht am befahren eines Grundstücks durchzusetzen?

Zitat von Sean

oder auf einen Verstoß gegen Strafrecht, der anwendung von umittelbaren Zwang oder vorläufige Festnahme berechtigt.

Nochmal: Wir wenden keinen UZw an! Zumindest ganz sicher nicht Wachleute eines privaten Objektes.

Zitat von guardian_bw

Nochmal: Wir wenden keinen UZw an! Zumindest ganz sicher nicht Wachleute eines privaten Objektes.

OK, wenn du meinst, dass das zwangsläufig sich auf ein bestimmtes Gesetz beziehen muss, dann falsch ausgedrückt. Jedoch, auch wenn eine bestimmte Wortwahl in einem Gesetz oder im Titel eines Gesetzes vorkommt, ist die gleiche oder ähnliche Wortfolge nicht aus der Sprache im allgemeinen unbenutzbar.

Trotzdem ist ja offensichtlich der Fehler, dass die Secus überhaupt Zwang in irgendeiner Form angewendet haben. Das kann immer nur ein Fehler sein, wenn sie auf keine rechtliche Grundlage hinweisen können, wodurch es berechtigt wäre. Damit sage ich nicht, ob etwas berechtigt oder unberechtigt ist - ich weise nur daruf hin, dass obwohl danach gefragt, auf keine rechtliche Grundlage hingewiesen wird. Punkt.

Zitat von Wolperdinger

D_R Meinst du mich??

Nee, Sean. Mein Posting hat sich mit deinem Zeitlich etwas überschnitten.

Zitat von Sean

Trotzdem ist ja offensichtlich der Fehler, dass die Secus überhaupt Zwang in irgendeiner Form angewendet haben. Das kann immer nur ein Fehler sein, wenn sie auf keine rechtliche Grundlage hinweisen können, wodurch es berechtigt wäre. Damit sage ich nicht, ob etwas berechtigt oder unberechtigt ist - ich weise nur daruf hin, dass obwohl danach gefragt, auf keine rechtliche Grundlage hingewiesen wird. Punkt.

Durch wen wurde denn hier Zwang angewendet? Die Wachleute üben keinen Zwang aus. Hat einer nicht die passende Berechtigung, dann wird der Zaun einfach nicht für den jenigen geöffnet.

Zitat von Sean

OK, wenn du meinst, dass das zwangsläufig sich auf ein bestimmtes Gesetz beziehen muss, dann falsch ausgedrückt. Jedoch, auch wenn eine bestimmte Wortwahl in einem Gesetz oder im Titel eines Gesetzes vorkommt, ist die gleiche oder ähnliche Wortfolge nicht aus der Sprache im allgemeinen unbenutzbar.

Der Begriff "Unmittelbarer Zwang" ist nunmal eindeutig definiert:

Unmittelbarer Zwang ist ein Zwangsmittel ohne aufschiebende Wirkung. Es ist die Anwendung und Einwirkung auf Personen oder Sachen durch körperliche Gewalt, durch Hilfsmittel der körperlichen Gewalt oder durch Waffen, durch zuständige und befugte Amtsträger.

Damit sollte klar sein, dass nicht die Benennung in irgendeinem Gesetz oder dessen Titel diese Wortwahl ausschliest, sondern die Tatsache, dass die Anwendung von Zwangsmitteln, und hier besonders der UZw, hoheitliche Befugnisse erfordert.

Wir als private Wachleute handeln grundsätzlich ausschliesslich im Rahmen der Jedermannsrechte und damit damit jenseits hoheitlicher Rechte. Wir sind als Wachleute privater Objekte keine Amtsträger, die zur Anwendung von UZw zuständig oder befugt sind.

Wir zwingen auch niemanden zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung, und falls doch, dann nur im Rahmen der Notwehr. Falls man das dann unbedingt "Zwang" nennen will.

Auch noch ein wichtiges Merkmal: Wer (befugt) UZw anwendet, muss zwingend den Grundsatz der Verhältnismässigkeit wahren - in vollem Umfang.

Wir wenden Gewalt nur in Notwehr an, und dabei muss nur ein Teil dieses GdV beachtet werden, nämlich die Eignung und die Erforderlichkeit.

Handfesseln hättest auch dranlassen können.