Gebrauch von Schusswaffen

Zitat von hotzenplotz

und wie ging die "Geschichte" nun aus???
Wollte der nur Feuer?

Anscheinend gut, sonst würde er hier nicht schreiben :mrgreen:

Mich interessiert der Ausgang der Geschichte auch.

D_R hat geschrieben:
Wenn es tatsächlich ein Überfall ist, dann überlegt sich der erste Angreifer, ob er tatsächlich seine Waffe zieht, wenn bereits zwei Waffen auf ihn gerichtet sind. Und wenn er tatsächlich eine Waffe ziehen sollte, dann könnten wir direkt schießen und uns verteidigen. Durch die Windschutzscheibe kann man relativ Problemlos schießen, da kommt nur etwas Glasstaub entgegen.

Glaubst du eigentlich was du schreibst? Was meinst du was du noch sehen kannst wenn der erste Schuss durch die Verbundglasscheibe gegangen ist? Nichts. Desweiteren glaubst du doch nicht allen Ernstes das da einer alleine vor dir steht. Den der irgendwo mit einer Langwaffe, bevorzugtes Modell Kalaschnikov, hinter einer Deckung steht und auf dich ziehlt den siehst du nämlich nicht und in dem Moment wo deine Waffe sichtbar wird bist du eventuell tot, oder dein Kollege.

Für mich liest sich das so, als ob einige die Situation gar nicht erwarten können, die der normale Mensch fürchtet - nämlich auf einen anderen schießen zu dürfen.
Und, ist es Notwehr, wenn 2 Kollegen mit gezogener Waffe nur darauf lauern, daß einer eine "falsche Bewegung" macht der auf ihr Fahrzeug zuläuft? Der Unterschied zur "Hinrichtung" ist für mich kaum sichtbar.
Vielleicht einfach weniger Till-Schweiger-Tatorte schauen oder darüber nachdenken, ob Geldtransporter wirklich die richtige Tätigkeit ist...

Zitat von drago

D_R hat geschrieben:
Was meinst du was du noch sehen kannst wenn der erste Schuss durch die Verbundglasscheibe gegangen ist? Nichts.

Unabhängig von der diskutierten Taktik/Thematik, aus der ich mich weitgehend raushalten möchte ein Kommentar zur reinen Technik:

Was denkst Du denn, wie das aussieht? Hast Du das schonmal gemacht bzw. erlebt?

Ein Durchschuss durch eine moderne Windschutzscheibe erzeugt eine Zersplitterung in einem ziemlich eng begrenzten Bereich von 10 bis max. 30 cm um den Durchschuss. Im Schnitt sind es um die 15-20 cm. Durch die restliche Fläche der Windschutzscheibe und ein durch mehrere Schüsse (-> Erforderlichkeit beachten!) erzeugtes Loch kann man immer noch recht gut sehen, zur Not muss man halt den Kopf ein wenig bewegen.

Mehr Gedanken sollte man sich dabei um die Umfeldgefährdung durch durch das Durchdringen der schrägen Laminatschichten abgelenkte Geschosse machen. Das ist echt schwer vorhersagbar, wenn man nicht mehrere Versuche mit exakt der verwendeten Munitions- und Fahrzeugkombinstion durchführen kann.
Und da im Sicherheitsbereich in Deutschland meist ja schon das ganz einfache, vorgeschriebene regelmäßige Schiesstraining zu kurz kommt, wird das wohl kaum einer machen und können.

Das ist wie gesagt durch die Abgabe mehrerer Schüsse kompensierbar, hier stellt sich dann eben die Frage nach der Erforderlichkeit i.S.d.StGB und den potentiellen Folgen für (unbeteiligte) Dritte und muss in entsprechender Relation zum rechtswidrigen Angriff stehen. Das wird dann am Ende vor Gericht geklärt mit deutlich mehr Zeit zur Beurteilung als man in der konkreten Situation für eine Entscheidung hat. Abknallen lassen muss sich aber niemand.

Insofern ist es durchaus zweckmäßig, sich Gedanken über sowas zu machen, bevor man in so eine Situation kommt. Und nicht erst währenddessen oder gar erst danach...

Zitat von guwvieh

Für mich liest sich das so, als ob einige die Situation gar nicht erwarten können, die der normale Mensch fürchtet - nämlich auf einen anderen schießen zu dürfen.

Und woraus liest Du das?

Zitat von guwvieh

Und, ist es Notwehr, wenn 2 Kollegen mit gezogener Waffe nur darauf lauern, daß einer eine "falsche Bewegung" macht der auf ihr Fahrzeug zuläuft?

Was ist denn die "entschlossene Sicherungshaltung" der Polizei?

Eigensicherung ist in begründeten Fällen vollkommen legitim.
Ob das hier Konstruierte so ein Fall ist, lasse ich mal dahingestellt.
Aber Deine pauschale Aussage ist Murks.

Zitat von guwvieh

Der Unterschied zur "Hinrichtung" ist für mich kaum sichtbar.

Dann solltest Du vielleicht ein wenig an Deiner Sach- und Fachkunde arbeiten.

Wenn diese Bemerkung nur der Provokation dient, solltest Du mal über Deine Tätigket in dem Bereich generell nachdenken...

Zitat von guwvieh

Vielleicht einfach weniger Till-Schweiger-Tatorte schauen oder darüber nachdenken, ob Geldtransporter wirklich die richtige Tätigkeit ist...

Ooooooder vielleicht, wenn man so rein gar nichts Konstruktives zum Thema beizutragen hat, mal drüber nachdenken, ob man wirklich einen Forenbeitrag verfassen sollte.

Und sich ansonsten mal Gedanken über das Thema Eigensicherung und Selbstverständnis machen.

Zitat von drago

Desweiteren glaubst du doch nicht allen Ernstes das da einer alleine vor dir steht. Den der irgendwo mit einer Langwaffe, bevorzugtes Modell Kalaschnikov, hinter einer Deckung steht und auf dich ziehlt den siehst du nämlich nicht und in dem Moment wo deine Waffe sichtbar wird bist du eventuell tot, oder dein Kollege.

Was ist mit dem hier? Dazu hat keiner was zu sagen wie? Für mich ist das einfach nur Selbstmord, hatten wir alles schon bei einem Kollegen, der auch meinte er wäre Lucky Luke. Am Ende lag er im Dreck mit fünf Kugeln aus einer Kalaschnikov im Körper und ist auf der Strasse verblutet. Warum? Er hatte leider den mit der Kalaschnikov gar nicht gesehen und als er anfing zu schiessen hat der seine Kalaschnikov rausgeholt und ihn abgeballert, so einfach ist das. Aber es wird wohl immer welche geben die meinen Rambo zu sein und das noch mit einem ungepanzertem Fahrzeug. :roll:

Zitat von drago

Was ist mit dem hier? Dazu hat keiner was zu sagen wie?

Doch, hätte ich. Aber ich werde hier keine Taktiken und Verfahrensweisen diskutieren.

Zum einen, weil sich dann jeder die Situation so zurechtspinnt, dass sie seiner eigenen Argumentation nutzt, zum anderen weil man an Deinen Formulierungen (Lucky Luke, Rambo,...) schon ablesen kann, dass Du hier keine sachliche Diskussion führen kannst, willst und wirst.
Und last not least, weil es die Gegenseite nichts angeht und das hier ein öffentliches, von jedem einzusehendes Forum ist.

Zitat von drago

Für mich ist das einfach nur Selbstmord

Das ist Deine Ansicht, die Dir gegönnt und gestattet ist.

Andere dürfen das anders sehen.

Letztendlich hängt alles von der konkreten Situation ab und wird von vielen Faktoren beeinflusst.

Zitat von drago

so einfach ist das.

Ne, so einfach ist das eben nicht.

Jede Situation ist anders, jeder Sicherheitsmitarbeiter ist mit seinen individuellen Leistungsvoraussetzungen anders, je nach Situation können die notwendigen Wahrnehmungen anders sein.

Keiner weiss im Detail, wie das mit dem Kollegen passiert ist und welche evtl. vermeidbaren Fehler da im Vorfeld gemacht wurden, dass es zu dieser Situation kam. Also braucht man sich auch da nicht in irgendwelche Spekulationen zu ergehen und kann das Ereignis als einen von vielen Datenpunkten für seine eigene Ausbildung und Entscheidung heranziehen, wie man in solche einer Situation selber vorgehen will und wird.

Und das wiederum ist letztendlich wieder eine individuelle Entscheidung.

Es gibt in Deutschland zumindest Tätigkeiten in der privaten Sicherheitswirtschaft, bei denen man sich auf die Konfrontation mit Tätern mit automatischen Langwaffen einstellt, entsprechend ausrüstet und sich für geeignete Reaktionen ausbildet. Und spätestens dann ist das kein "Selbstmord" mehr. Wie gesagt, ganz so einfach ist es halt doch nicht...

Zitat von Peter S.

Es gibt in Deutschland zumindest Tätigkeiten in der privaten Sicherheitswirtschaft, bei denen man sich auf die Konfrontation mit Tätern mit automatischen Langwaffen einstellt, entsprechend ausrüstet und sich für geeignete Reaktionen ausbildet. Und spätestens dann ist das kein "Selbstmord" mehr. Wie gesagt, ganz so einfach ist es halt doch nicht...

Genau, aber im GWT ist das eben nicht so, dafür wird möglichst wenig Geld ausgegeben.

Auch im GWT ist das nicht überall so. Auch wenn ich Dir gerne zustimme, dass das wohl bei vielen bis den meisten Firmen so ist. Da geht es halt auch um Massenabfertigung und niedrigen Preis. Das geht aber glücklicherweise auch anders.

So, bei wem denn? Hier in D-Land gibt es drei Grosse und ich kenne von allen dreien Leute die da arbeiten und habe noch von keinem etwas derartiges gehört was du hier schreibst. Die tausend kleinen werden sich das wohl kaum leisten können. In der regel läuft es doch so ab das der neue MA seinen 34a mitbringt und seine WSP eventuell noch bei der Firma macht wenn er noch keine hat. Dann wird er auf das Auto gesetzt wenn er die Dienstvorschriften erklärt bekommen hat und das wars. Einmal im Jahr ist Schulung und gut......

Zitat von drago

So, bei wem denn? Hier in D-Land gibt es drei Grosse und ich kenne von allen dreien Leute die da arbeiten und habe noch von keinem etwas derartiges gehört was du hier schreibst.

In der regel läuft es doch so ab...

Und genau das ist die Gefahr. Nur weil die "drei Großen" im Massengeschäft ausrüstungsmässig und ausbildungsmässig im untersten möglichen Niveaubereich agieren, um mit ihren Kostenpositionen konkurrenzfähig niedrig zu bleiben, darf man sich nicht davon täuschen lassen, das auf die gesamte Branche umzumünzen.

Es gibt durchaus Nischen im Markt, die von anderen Marktteilnehmern mit anderen Grundvoraussetzungen gefüllt werden. Die würden sich die "drei Großen" natürlich auch gerne noch unter den Nagel reissen und leisten über die Verbände nach Möglichkeit Lobbyarbeit, um "besondere Sicherheitsdienstleistungen" mit entsprechenden formellen Voraussetzungen zu belegen, die nur Unternehmen mit einem entsprechenden verwaltungsseitigen Wasserkopf betriebswirtschaftlich leisten können. Bisher waren sie damit aber noch nicht erfolgreich.

Zitat von drago

Die tausend kleinen werden sich das wohl kaum leisten können. I

Daher ist auch das ein Trugschluss. Es gibt nämlich durchaus Kunden und Marktsegmente, die andere Ansprüche haben, als es Mitbewerber im Massengeschäft erfüllen können. Da wird natürlich auch mal die Zusammenarbeit mit solchen ausprobiert, damit fliegt man dann aber regelmässig auf die Nase.

Und wenn der Kunde solche Negativerfahrungen schon einmal erlebt hat, ist er auch durchaus bereit, ein wenig mehr als das zu zahlen, was man im Massenwettbewerb als Preis rauslegen muss, um den Auftrag als billigster Anbieter zu bekommen. Einige der "tausenden Kleinen" haben sich so ökonomische Nischen geschaffen, ohne einen großen Verwaltungsapparat durchfüttern zu müssen, und sind so in der Lage, spezialisierte Dienstleistungen mit entsprechend spezialisierten Mitarbeitern anzubieten.

Dadurch kann in entsprechende PSA, entsprechende Ausbildung und eine entsprechende Mitarbeiterauswahl investiert werden. Ich kenne mindestens drei bis vier Firmen (und habe von einer handvoll mehr zumindest mal gehört), deren Mitarbeiter ausgesuchte, erfahrene Ehemalige aus entsprechenden Vorwerwendungen sind und deren Weiterbildung auf einem durchaus akzeptablen Niveau gehalten wird. Ob dann in der jeweiligen Nische unersetzliche Datenbestände gesichert und transportiert werden, oder Forschungsgeheimnisse, höchstwertige, unersetzbare Kunst, Kriegswaffen, gesetzlich kontrollierte Substanzen o.ä., ist dann letztendlich egal. Meist ist es etwas Unersetzliches, bei dem Versicherungen, Staat und Kunde ein besonderes Interesse haben, dass es nicht in die Hände von unberechtigten Dritten kommt und daher besondere Auflagen bestehen oder gemacht werden, deren Erfüllung auch entsprechend vergütet wird. Und trotzdem ist es unter dem pauschalen "GWT" zu subsummieren, den man üblicherweise mit minimaler Ausbildung, schlechter Ausrüstung und wirklich fordernden Arbeitszeiten und -bedingungen in Verbindung bringt.

Diese Nischen kenne ich auch, und ja: Die Grossen der Branche würden da gerne auch mitmischen, aber die Ansprüche, die jene Kunden haben, können die Grossen tatsächlich nicht oder zumindest nur selten erfüllen.

Und auch mir sind da zwei Spezialisten bekannt, die sich in diesen Nischen äusserst erfolgreich bewegen.

Aber könnten wir mal so langsam wieder back to topic kommen?

Da sehe ich halt das Problem:

Eine zu diskutierende Reaktion hängt neben vielen anderen Variablen (wie genau ist die Situation in der eigenen Wahrnehmung, wie sieht das Umfeld aus, wie sieht die Gefährdung aus, was genau passiert wie im Detail,...?) eben massiv vom Ausbildungsstand der Akteure ab (auf beiden Seiten).

Einer hat den mental und ausbildungsmäßig unvorbereiteten Weihrauch-Revolver-im-windschiefen-Pistolentäschen-am-durchhängenden-Lederriemchen-Träger im Kopf, der andere den Ex-SAZ mit mehrfacher Einsatz- und Gefechtserfahrung auf aktuellem Ausbildungsstand in entsprechender Schutzausrüstung.

Das hat aber durchaus Folgen für den Zeitpunkt, wann (und ob überhaupt) jemand die Waffe zieht bzw. ziehen sollte.

Daher kann und werde ich die Ausgangssituation auch nicht bewerten und im Sinne der Eingangsfrage kommentieren, da das viel zu vielschichtig ist. Aber Einzelaspekte kommentiere ich natürlich gerne...

Meiner Meinung nach wird einfach zu schnell auf Waffen zugegriffen bzw werden Waffen viel zu schnell benutzt.
Ich selber habe mir ja auch paar Infos gesucht und habe dabei dann auch verschiedene Infos gefunden.
Auf einer Seite habe ich mir dann auch eine kleine Waffe bestellt.
(Edit by Mod: An dieser Stelle war ein Link)
Der Preis für sowas ist happig aber es lohnt sich.

Ich persönlich muss sagen, dass ich mir da auch vorher schon Gedanken drüber gemacht habe aber irgendwie immer nie so die Kohle dafür hatte :d