Urlaubsanspruch wird von 30 auf 22 Tage gekürzt

KampfKraut · 10. Juni 2018

Hallo,

ich bräuchte mal eure Meinung zu dem Thema. Ich habe gestern einen Brief von der Firma erhalten (und alle anderen die am Objekt Arbeiten auch)

Ich bin der Meinung das dies Rechtlich nicht zulässig ist.
Im Arbeitsvertrag steht unter §5 folgendes:

5. Urlaub
Bei **Vollzeitbeschäftigung beträgt der Jahresurlaub auf der Basis einer 5 Tage Woche
30 Arbeitstage. Als **Vollzeitbeschäftigung bei Schichtarbeit gelten 260 Schichten
im Jahr. Bei Teilzeitbeschäftigung (weniger als 5 Tage Woche) bzw. Ableistung
von weniger als 260 Schichten pro Jahr reduziert sich der Anspruch entsprechend.

An unserem Objekt wird ausschließlich 12 Stunden Schichten gearbeitet. Schon immer. Die Absolute Höchstarbeitszeit beträgt 20 Schichten Pro Monat (240 Stunden) Und selbst das wurde ja inzwischen EU Rechtlich gesehen auf 228 Stunden reduziert?!

Ich vermute diese 21,66 Schichten Pro Monat beziehen sich auf 8 Stunden Tage und nicht auf 12 oder?

Gibt es dazu einen Rechtlichen Nachweis den ich mit in eine Mail schreiben kann oder muss ich jetzt gleich vor das Arbeitsgericht?

Im übrigen weiß ich auch nicht wie man auf durchschnittlich 16 Schichten Pro Monat kommt. Es gab Monate ich denen NUR 16 Schichten gearbeitet habe. Diese waren aber die Ausnahme. Und Monate in denen man nur 2-3 Schichten arbeitet wegen Urlaub zählen da ja nicht rein oder?

Bsp 2018: Januar 20 Schichten, Februar 18 Schichten, März 20 Schichten, April 4 Schichten (16 Tage Alt Urlaub), Mai 16 Schichten.

Anmerkung: Ich schreibe unsere DP am Objekt und bin für die Schichteinteilung zuständig.

KampfKraut · 10. Juni 2018

Dies hier vll noch als Ergänzung:

3. Arbeitszeit
Als durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit werden 48 Stunden pro Schicht 12
Stunden (4 Schichten) oder 6 Schichten mit 8 Stunden vereinbart. Bei betrieblichen
Erfordernissen verlängert sich die Arbeitszeit entsprechend den jeweiligen Vorgaben
und Gegebenheiten. Dies gilt auch an Samstagen, Sonntagen und Feiertagen.

Tom511 · 10. Juni 2018

Hey,

wichtig ist nicht die Anzahl der Schicht, sondern die vereinbarten Arbeitstage im Arbeitsvertrag.

In Berlin z.B. wird der Urlaubsanspruch im Tarif geregelt.
Bei 6-Arbeitestagen erhält der Mitarbeiter 26 Tage (bis zum vollendeten 3.ten Jahr).
Arbeitest du 5-Tage dann wird das entsprechend heruntergerechnet und du müsstest bei 22 Tagen landen.

Wie ist es bei dir geregelt?

§ 8 Urlaub
1 Es gilt das Bundesurlaubsgesetz in seiner jeweils gültigen Fassung.
ETV Berlin und Brandenburg vom 10.03.2014 6 von 31
2 Urlaubsstaffel
ab 01.01.2014 bis zum vollendeten 4. Beschäftigungsjahr 24 Werktage ab dem 5. Beschäftigungsjahr 26 Werktage
ab 01.01.2015 bis zum vollendeten 3. Beschäftigungsjahr 26 Werktage ab dem 4. Beschäftigungsjahr 28 Werktage
3 Als Werktage gelten alle Kalendertage, die nicht Sonn- oder gesetzliche Feiertage sind. 4 Schwerbehinderte und ihnen Gleichgestellte im Sinne der gesetzlichen Bestimmungen erhalten den gesetzlichen Zusatzurlaub.

Ich kenne bisher keine Firma, bis eben, die nach Schichten abrechnet.
Das würde im Grunde heißen, das jeden Monat irgendwo ein Fuzzi sitzt und deine Schichten nachrechnen muss um deinen Urlaubsanspruch zu berechnen :shock:

Bundesurlaubsgesetzt sagt aus (wobei im Tarifvertrag immer abweichende Regelungen getroffen werden können!):
§ 3 Dauer des Urlaubs

(1) Der Urlaub beträgt jährlich mindestens 24 Werktage.

(2) Als Werktage gelten alle Kalendertage, die nicht Sonn- oder gesetzliche Feiertage sind.

Schönen Sonntag noch.

Tom

KampfKraut · 10. Juni 2018

Zitat von Tom511

Hey,

wichtig ist nicht die Anzahl der Schicht, sondern die vereinbarten Arbeitstage im Arbeitsvertrag.

Das hatte ich ja erwähnt. Es sind keine Schichten definiert sondern nur folgender Passus:

3. Arbeitszeit
Als durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit werden 48 Stunden pro Schicht 12
Stunden (4 Schichten) oder 6 Schichten mit 8 Stunden vereinbart. Bei betrieblichen
Erfordernissen verlängert sich die Arbeitszeit entsprechend den jeweiligen Vorgaben
und Gegebenheiten. Dies gilt auch an Samstagen, Sonntagen und Feiertagen.

Allerdings arbeiten wir natürlich nie "Nur" 4 Tage Pro Woche - weniger als 15 Schichten Pro Monat werden es nie.

Zitat

In Berlin z.B. wird der Urlaubsanspruch im Tarif geregelt.
Bei 6-Arbeitestagen erhält der Mitarbeiter 26 Tage (bis zum vollendeten 3.ten Jahr).
Arbeitest du 5-Tage dann wird das entsprechend heruntergerechnet und du müsstest bei 22 Tagen landen.

Wie ist es bei dir geregelt?

Hatte ich auch geschrieben:

5. Urlaub
Bei **Vollzeitbeschäftigung beträgt der Jahresurlaub auf der Basis einer 5 Tage Woche
30 Arbeitstage. Als **Vollzeitbeschäftigung bei Schichtarbeit gelten 260 Schichten
im Jahr. Bei Teilzeitbeschäftigung (weniger als 5 Tage Woche) bzw. Ableistung
von weniger als 260 Schichten pro Jahr reduziert sich der Anspruch entsprechend.

Zitat

Ich kenne bisher keine Firma, bis eben, die nach Schichten abrechnet.
Das würde im Grunde heißen, das jeden Monat irgendwo ein Fuzzi sitzt und deine Schichten nachrechnen muss um deinen Urlaubsanspruch zu berechnen :shock:

Ich habe noch NIE in meinem Leben in einer Firma gearbeitet wo ich weniger als 30 Tage Urlaub hatte. Und bis Heute war das auch kein Thema. Darum auch meine Frage wie ich deswegen weiter verfahren kann?

Zitat

Bundesurlaubsgesetzt sagt aus (wobei im Tarifvertrag immer abweichende Regelungen getroffen werden können!):
§ 3 Dauer des Urlaubs

(1) Der Urlaub beträgt jährlich mindestens 24 Werktage.

Also sind die 22 Tage Ungültig da ich Vollzeit beschäftigt bin?

Zitat

(2) Als Werktage gelten alle Kalendertage, die nicht Sonn- oder gesetzliche Feiertage sind.

Obwohl wir da auch Arbeiten?

Tom

Wolperdinger · 11. Juni 2018

1. Das Steuerbüro wird niemals eine korrekte Berechnung fordern, wenn der gewährte Urlaub über den in den Tarifen/Gesetzen festgelegten Tagen liegt. Das ist erlaubt.

2. DATEV wird bestenfalls einen Hinweis auf abweichende Zahlen betreffend Urlaub/Arbeitstage geben. Der Rest lässt sich dann im Programm hinterlegen.

Fazit: Einspruch oder nur noch 8 Stundenschichten arbeiten und alles wird gut.

Ich für meinen Teil würde mich hier beraten lassen. Ich sehe da nämlich noch ein anderes Damoklesschwert. So wie der AG gestrickt ist, könnten die vermeintlich zu viel gewährten Urlaubstage rückwirkend zurückgefordert werden.

KampfKraut · 11. Juni 2018

Ich habe eben mit einem Anwalt für Arbeitsrecht gesprochen.

Dieser meinte die Forderungen seien soweit korrekt (von Seiten des AG)

Solange man uns Pro Urlaubstag 12 Stunden Dienst bezahlt wäre das alles im Grünen Bereich.

Einzig und alleine die Tatsache das wir seit 4 Jahre immer 30 Tage Urlaub bekommen haben könnte eventuell auf ein "Gewohnheitsrecht" hindeuten. Das wäre dann aber zu Prüfen.

Jetzt bin ich so Schlau wie vorher. Soll ich den AG darüber Informieren das es ein "Gewohnheitsrecht" gibt. Und falls er dann Stress macht zum Anwalt?! Und wenn es dann doch keins gibt hab ich ein Problem... (Thema rückwirkende Rückforderung der Urlaubstage) :cry:

Frank · 11. Juni 2018

Hallo Kampfkraut,

du solltest besser mit der Gewerkschaft sprechen, denn die kennt unsere Branche genau.

Und falls es einen gibt,mit eurem BR (manchmal kommen solche Klöpse nämlich auch von da).

Grundsätzlich verstößt dieses Angebot aber gegen das Bundesurlaubsgesetz.Da unsere Branche noch (oder in diesem Falle zum Glück) zu denen gehört, die wie bei der Abfassung des Gesetzes noch üblich von
MO bis SA arbeitet (also an allen WERKTAGEN) .Daher müssen wir ja auch den Samstag als Urlaubstag eintragen und er zählt zu unserem Urlaub.

Wolperdinger · 11. Juni 2018

@ KampfKraut
Danke für die Rückinfo!

Und ja, das Gewohnheitsrecht wirst du dir erstreiten müssen. Das ist in deinem Ermessen.

KampfKraut · 11. Juni 2018

Zitat von Frank

.

Und falls es einen gibt,mit eurem BR (manchmal kommen solche Klöpse nämlich auch von da).

Gibt es bei uns leider keinen. Die meidet die Firma wie der Teufel das Weihwasser :roll: :cry:

Zitat

Grundsätzlich verstößt dieses Angebot aber gegen das Bundesurlaubsgesetz.Da unsere Branche noch (oder in diesem Falle zum Glück) zu denen gehört, die wie bei der Abfassung des Gesetzes noch üblich von
MO bis SA arbeitet (also an allen WERKTAGEN) .Daher müssen wir ja auch den Samstag als Urlaubstag eintragen und er zählt zu unserem Urlaub.

Ich bin mir gerade nicht ganz sicher in wie fern mir das weiter hilft? Meinst du dadurch erhöht sich mein Urlaubsanspruch? Und dieser Text hier sei Falsch bzw er verstößt gegen das Bundesurlaubsgesetz

"5. Urlaub
Bei **Vollzeitbeschäftigung beträgt der Jahresurlaub auf der Basis einer 5 Tage Woche
30 Arbeitstage."

KampfKraut · 11. Juni 2018

Zitat von Wolperdinger

@ KampfKraut
Danke für die Rückinfo!

Und ja, das Gewohnheitsrecht wirst du dir erstreiten müssen. Das ist in deinem Ermessen.

Gibt es da eine Nummer von der Gewerkschaft wo man anrufen kann für zusätzlichen "Rechtsbeistand" ?

Wolperdinger · 11. Juni 2018

Musste da selbst suchen. Versuch es doch mal hier: https://www.verdi.de/service/b…c9-11e0-5bd8-00093d114afd

Tom511 · 11. Juni 2018

Wie bei vielen Themen, ist es hier deine Entscheidung ob und wie weit du gehen willst.

Ich würde einfach mal das Gespräch mit dem Vorgesetzten bzw. einem Entscheidungsträger suchen.
Nicht jemanden der nur weitergibt und sich die Erlaubnis holen muss.
Dort dann einfach mal abklopfen, welche Sichtweise der AG denn tatsächlich hat.

Vieles wird nur niedergeschrieben aber dann anders verwaltet / ausgelegt.

Vielleicht ist der Brief nur Proforma und die Regelung bleibt wie bisher.

KampfKraut · 11. Juni 2018

Nun die Info kam aus dem Büro - und die setzen eigentlich nur Weisungen der Chefin um.

Ich kann mal das Gespräch mit ihr suchen - ich erwarte mir allerdings nicht viel davon. Es geht schließlich immer um Geld.

Frank · 11. Juni 2018

Hallo Kampfkraut,

das Bundesurlaubsgesetz sieht 24 Werktage als Jahresurlaub vor.Somit würden bei 22 Urlaubstagen die Vorgaben des Bundesurlaubsgesetzes nicht erfüllt.
Diesen gesetzlichen Anspruch kann der AG nicht reduzieren.

Sofern also bei euch kein Tarifvertrag den Urlaubsanspruch regelt,kann der AG den Urlaubsanspruch nach dem Arbeitsvertrag durchaus reduzieren,das nennt man im Arbeitsrecht eine Änderungskündigung.

Hat der AG allerdings über einen längeren Zeitraum mit 30 Tagen abgerechnet, so geht das auch nicht so einfach.Denn dann hat sich eine "Betriebliche Übung" (Gewohnheitsrecht) gebildet, die der AG nicht einfach aufheben kann.

Du solltest wirklich mit deinen kompletten Lohnabrechnungen und dem Arbeitsvertrag zur Gewerkschaft gehen.Denn nur die kann die konkreten Hilfsmaßnahmen aufzeigen und auch das Risiko.

Peter S. · 11. Juni 2018

Zitat von Frank

Grundsätzlich verstößt dieses Angebot aber gegen das Bundesurlaubsgesetz.

Nein, tut es nicht.

Zitat von Frank

das Bundesurlaubsgesetz sieht 24 Werktage als Jahresurlaub vor.

Bei 6 Arbeitstagen in der Woche. Hier werden gemäß Vertrag aber nur 4 Arbeitstage in der Woche geleistet.

Einzige Diskussionspunkte können hier zum einen das Gewohnheitsrecht sein (es "muss" ja kein gesetzliches Minimum an Urlaub gewährt werden, es darf ja auch mehr sein und war hier in der Vergangenheit auch mehr), zum anderen der Umstand, dass tatsächlich mehr als die vorgerechneten 16 Schichten gearbeitet wird.

In der erzählten Menge wären das nach meiner Rechnung im Schnitt 18,8 Schichten, woraus sich ein entsprechend höherer Urlaubsanspruch ergeben würde.
Da er ja die Übersicht über die tatsächlich geleisteten Schichten hat, müsste er das ja nachweisen können.
Da bleibt allerdings die Frage offen, ob diese Mehrschichten über die 16 hinaus als Mehrarbeit vergütet werden. Wenn ja, dann können sie natürlich nicht auch noch auf den Urlaubsanspruch draufgezählt werden.

Zitat von Frank

Da unsere Branche noch (oder in diesem Falle zum Glück) zu denen gehört, die wie bei der Abfassung des Gesetzes noch üblich von
MO bis SA arbeitet (also an allen WERKTAGEN) .Daher müssen wir ja auch den Samstag als Urlaubstag eintragen und er zählt zu unserem Urlaub.

In seinem Betrieb sieht das aber anders aus, siehe Eingangsbeitrag.

In seinem Arbeitsvertrag stehen 260 Schichten im Jahr als "Vollzeit", das sind 5 Schichten in der Woche.
Im Objekt sind es aber wohl nur 4 Schichten gemäß Plan (real scheinbar mehr) - der Arbeitsvertrag verweist ja schon auf die dann entsprechende Reduktion des Urlaubsanspruches.

Die Idee hinter dem Bundesurlaubsgesetz ist es, dem Arbeitgeber mindestens 4 Wochen Urlaub im Jahr zu ermöglichen. Auf Basis der Annahme, dass er 6 Tage in der Woche arbeitet. 6x4 = 24 Tage Mindestanspruch.
Wenn ich statt 6 nur 4 Tage in der Woche arbeite, hätte ich 4x4 = 16 Tage Mindestanspruch und kann trotzdem genauso 4 Wochen Urlaub machen. Dafür habe ich im normalen Dienst aber auch 3 Tage in der Woche frei, während andere AN soetwas nicht haben, sondern eben nur 2 oder gar 1 freien Tag haben - dafür erhöht sich eben deren (relativer) Urlaubsanspruch.

30 Tage Urlaub waren und sind ein Verhandlungserfolg der Gewerkschaften in manchen Branchen, wodurch sich bei einer 6 Tage Woche 5 Urlaubswochen ergeben, bei einer 5 Tage Woche sogar 6 Urlaubswochen.

Ich habe z.B. auch deutlich weniger als 24 Tage Urlaub, arbeite dafür aber auch im Schnitt deutlich weniger Arbeitstage im Monat bei einer als "Vollzeit" definierten und bezahlten Stelle. In Summe komme ich damit auch auf etwas über 5 mögliche Urlaubswochen im Jahr.
Ob ich dann tatsächlich Mehrarbeit leiste oder nicht, steht wieder auf einem anderen Blatt (selbst schuld und so...), das zählt dann aber eben nicht zur Berechnung des Urlaubsanspruches.

KampfKraut · 12. Juni 2018

Auf meine Anfrage hin wie man auf 16 Schichten im Schnitt kommt, bekam ich folgende Antwort:

Zitat

365 Tage x 2 Schichten/Tag = 730 Schichten pro Jahr gesamt

730 Schichten/ Jahr : 12 Monate = 61 Schichten / Monat gesamt

61 Schichten / Monat : 4 Mitarbeiter = 15,25 Schichten pro Monat je Mitarbeiter.

Ich habe noch mal Nachgerechnet und 2017 waren es tatsächlich im "Schnitt" 16 Schichten. Aber eben auch nur weil auch 30 Tage Urlaub eingestreut worden sind (Und Krankheitstage) die das ganze "verwässern" .

Habe mit Verdi Telefoniert. Die meinten meine Chancen auf Erfolg sind gering - das Gewohnheitsrecht könnte die Firma einfach vom Tisch wischen wenn es hart auf hart kommt. Sie könnten es so darstellen das sie uns Quasi "einfach so" weil sie "Nett" sind, mehr Urlaub gegeben haben - und jetzt eben nicht mehr.

Meine Chefin ist Aktuell Telefonisch nicht erreichbar. Erst wieder ab Donnerstag. Jetzt ist halt die Frage wie ich ihr deswegen gegenüber treten soll.

Es ist halt auch so - die Stimmung der Kollegen ist deswegen ziemlich "gereizt" . Die allgemeine Meinung dazu ist: Zieht man "mir" 8 Tage Urlaub ab - melde ich mich im Gegenzug 3 Wochen Extra Krank. Gewonnen ist dadurch nichts.

guardian_bw · 12. Juni 2018

Frank, mal vorab:
Wie Du schon richtig erkannt hast beziehen sich die 24 Tage aus dem BUrlG auf eine 6-Tage-Woche.
Anders gesagt beträgt der gesetzliche Mindestanspruch 4 Wochen.

Bei 6 Arbeitstagen pro Woche bedarf es eben 24 Urlaubstage, um auf diese 4 Wochen zu kommen.

Bei lediglich 5 Arbeitstagen pro Woche sind wir bei 20 Urlaubstagen, um auf 4 Wochen zu kommen.

Also: Solange der Arbeitnehmer auf insgesamt 4 Wochen Urlaub kommt, ist das alles im gesetzlich zulässigen Bereich. Selbst wenn er, z.B. als Teilzeitmitarbeiter nur 12 Urlaubstage bekommt, weil er nur an 3 Tagen die Woche arbeitet und folglich auch nur 3 Urlaubstage benötigt, um 1 Woche Urlaub zu haben.

Kampfkraut:
Ähnlich sieht es mit dem tariflichen Urlaubsanspruch von 30 Tagen aus. Jene sind auf die 5-Tage-Woche berechnet, in Wochen ausgedrückt stehen dem Wachmann in Baden-Württemberg somit 6 Urlaubswochen zu.

Werden tatsächlich (vertraglich geregelt und auch planerisch hinterlegt) 6 Tage die Woche gearbeitet, benötigt der Wachmann also auch keine 5 Urlaubstage, um 1 Woche Urlaub zu haben, sondern 6. Der Wachmann benötigt dann also 36 Urlaubstage, um den tariflichen Mindesturlaub von 6 Wochen auch zu bekommen.

Umgekehrt, wenn weniger als 5 Arbeitstage im Schnitt gearbeitet werden, sind auch weniger als 30 Urlaubstage notwendig, um 6 Wochen Urlaub zu haben.
Bei 4 Arbeitstagen pro Woche wären wir noch bei 24 Urlaubstagen, usw.

Vielleicht hilft es Dir etwas weiter, wenn du die Urlaubstage in Wochen umrechnest - solange ihr auf mindestens 6 Wochen Urlaub kommt, ist eigentlich alles im grünen Bereich.
Wichtig ist dabei halt aich, dass ihr pro Woche Urlaub dann auch nur z.B. 4 Urlaubstage abgezogen bekommt...

Frank · 12. Juni 2018

Hallo Guardian_bw,

nun genau das:

Zitat

Bei 4 Arbeitstagen pro Woche wären wir noch bei 24 Urlaubstage

will die Firma doch nicht
Laut ihrem Schreiben wollen sie zwar 4 Arbeitstage je Woche = 16 Schichttage im Monat berechnen aber eben nur mit 22 U-Tagen.

Was bei 4 MA schon ein schöner Batzen Kohle ist,den man spart im Jahr

KampfKraut

Ohne Verdi würde ich mir da natürlich nicht einen Rechtstreit leisten.Dann muß dein AG halt mit demotivierten MA leben

KampfKraut · 13. Juni 2018

Ja aber das ist ja genau das Problem.

Aktuell ist es so: Ein MA möchte 2 Wochen Urlaub. Dann spielt es keine Rolle ob er für diesen 2 Wochen,14 Tage Urlaub oder nur 10 Tage + 4 Tage (WE) Frei einträgt, oder gar nur 1 Tag Urlaub (Wobei das dann wiederum beanstandet wird, weil der MA ja seinen Urlaub auch abbauen soll) . Am Ende bekommt er für jeden Tag Urlaub der eingetragen ist, 12 Stunden Tagschicht bezahlt (ohne Zuschläge)

Demnach kann ich meine "6 Wochen Urlaub" auch jetzt noch ohne Probleme machen - nur das ich jetzt eben 8 mal 12 Stunden Tagschicht weniger bekomme.

Aber zumindest bei dem Tariflich geregelten 6 Wochen - also 6 mal 4 Tage Urlaub kann ich ansetzen und zumindest den Urlaub auf 24 Tage erhöhen.

Ich hab jetzt auch den Problem meinen MA Klar zu machen das eine 4 Tage Woche (die wir im Schnitt haben) nicht bedeutet das sie nur noch 4 Tage Pro Woche Arbeiten - also immer. Den genau das wollen die jetzt haben Ich sage ja das führt zu einer Riesen "herumbockerei", Krankmeldungen und was weiß ich noch....das das der Chef Etage nicht bewusst ist, ist mir unbegreiflich...

Peter S. · 13. Juni 2018

Zitat von KampfKraut

Ich habe noch mal Nachgerechnet und 2017 waren es tatsächlich im "Schnitt" 16 Schichten. Aber eben auch nur weil auch 30 Tage Urlaub eingestreut worden sind (Und Krankheitstage) die das ganze "verwässern" .

Urlaubstage sind ja gesetzlicher "Ersatz" für eine abgeleistete Schicht und daher in den Schnitt (und damit wiederum in die Berechnung) einzubeziehen. Krankheitstage gehören natürlich nicht in die Berechnung, reduzieren allerdings auch nicht die "geleisteten" Schichten, da außerplanmäßig.

Zitat von KampfKraut

Es ist halt auch so - die Stimmung der Kollegen ist deswegen ziemlich "gereizt" . Die allgemeine Meinung dazu ist: Zieht man "mir" 8 Tage Urlaub ab - melde ich mich im Gegenzug 3 Wochen Extra Krank. Gewonnen ist dadurch nichts.

Sollte das auffällig erkennbar sein und der Arbeitgeber kann das nachweisen, ist das zumindest ein Abmahnungs- wenn nicht sogar direkt ein Kündigungsgrund. Muss halt jeder wissen, wie er damit umgeht.

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