Selbsthilfe des Besitzdieners

    • Erster Beitrag

    Es heißt ja der Besitzdiener darf nach dem § 860 BGB die Besitzkehr anwenden. Aber das stimmt ja nicht er muss die Polizei rufen weil er nicht in die Tasche greifen darf wenn der Dieb es nicht rausrückt. Er darf eben nicht mit Gewalt die Sache wieder abnehmen.


    Aber nur wenn die gestohlene Sache in der Hand gehalten wird oder wie? Dann darf der Besitzdiener dem Dieb die Sache mit Gewalt abnehmen. Sobald der Dieb die Sache aber in die Tasche steckt muss er die Polizei rufenˋ?


    Sobald der Dieb die Sache in die Tasche steckt darf ich ihn nur festhalten nach § 127 StPO und § 32 StGB am gehen hindern.

    Du solltest nicht als Dozent arbeiten.

    Ich sehe das dieses Forum absolut sinnfrei ist was die Fortbildung angeht.

    Da haben wir wieder das Problem wie Fyn angesprochen hat, dass man auf einen Tatbestand aus dem StGB nicht einen Rechtfertigungsgrund aus dem BGB anwenden kann...

    Zitat von Fynnarium

    Einfach das ist BGB und das andere StGB.

    Man kann nicht mit einem Grund vom BGB etwas Rechtfertigen aus dem StGB.

    Aber hat Fyn da etwas übersehen vielleicht?

    Nehmen wir hier als Beispiel den § 228 BGB Verteidigender Notstand. Dieser schützt ja nicht nur vor Schadensersatz sonder eben auch vor § 303 StGB. Also kann man anscheinend doch "mit einem Grund vom BGB etwas rechtfertigen aus de StGB".


    Das zweite Beispiel, Fall 5, ist mir zu wischi waschi. Wenn da stehen würde "Darf auch gegen den Willen der Frau die Taschenkontrolle mit Gewalt erzwingen" dann ok.


    Für die Praxis im Beruf ist es evtl einfach Sinnvoller, im Bezug auf den Eigenschutz, dass man nicht selber in die Taschen greift auch wenn man es evtl dürfte.

    Evtl kann man da wieder unterscheiden zb wenn der Dieb etwas von einer Baustelle gestohlen und in den Kofferraum gelegt hat. Dass man den Kofferraum öffnet und zb. die Bohrmaschine wieder rausholt. Das wäre ja faktisch auch eine Durchsuchung.

    Hallo,


    ich finde es schon erstaunlich,wie jemand, der gerade mal ein paar Tage in unserem Gewerbe ist, sich als Experte hinstellt :D


    Wenn ich mir den Lebenslauf so anschaue:

    Zitat


    erst seit Ende 2017 habe ich diverse Lehrgänge für die Sicherheitsbranche, Sachkunde §34a GewO, Waffensachkunde §7 Bewacher, Einsatz EKA, RSG, Brandschutz, Ersthelfer, taktische Einsatztrainings auch für den Personenschutz und erweiterte Medicausbildungen nach TCCC. Am Anfang meines schon etwas längeren Lebens war ich zwölf Jahre im Operationsdienst unserer Bundesmarine, danach habe ich eine Ausbildung als MTRA gemacht und 17 Jahre in unserem Gesundheitssystem gearbeitet, danach einige Zeit im Personenschutz Ausland bis ich beschlossen habe in Deutschland einen ruhigen Job in der Sicherheitsbranche


    Ich glaube die 17 Jahre Röntgen haben wohl zur Verstrahlung geführt 8)8)

    "Wo wir sind klappt nichts.........aber wir können nicht überall sein........"

    Ähem, ein Diebstahl ist halt ein Diebstahl nach STGB und eine verbotene Eigenmacht in dem Fall mit der Möglichkeit einer Besitzkehr, bei vorliegenden Vorraussetzungen. Falls die nicht mehr so ganz gegeben sind dann halt mit der allg. Selbsthilfe.

    Eine Sachbeschädigung ist ebenso ein Straftatbestand aus dem STGB wie auch eine verbotene Eigenmacht in dem Fall Besitzstörung und ggf. Schadensersatzpflichtig wie es auch ein Diebstahl sein kann.

    Fast alles ist strafrechtlich wie auch zivilrechtlich angefasst deshalb ziehen die Jedermannsrechte auch in STGB, BGB, Ordnungswidrigkeitengesetz und soweit ich mich erinnere in noch ein paar anderen.
    Genauso sind auch einige Fälle in der mündlichen Sachkundeprüfung und in den schriftlichen und mündlichen GSSK-Prüfung aufgebaut. Da hilft nicht, besser lass ich mal die Finger davon. Da muss ich schlicht wissen auf welcher Grundlage ich für meinen Kunden das beste Ergebnis raushole.


    Und zu Fall 5, eine Taschenkontrolle darf ich als SM nur unter bestimmten Vorraussetzungen durchführen, von Gewalt würde ich da definitiv abraten.

    Die Durchsuchung im Rahmen einer Besitzkehr allerdings auch notfalls mit Gewalt, wobei ich hier die Verhältnismäßigkeit beachten muss

    Ja ist schon erstaunlich wie viel besser man mit nur etwas Motivation werden kann, in der relativ kurzen Zeit!

    Zitat von Frank

    Hallo,


    ich finde es schon erstaunlich,wie jemand, der gerade mal ein paar Tage in unserem Gewerbe ist, sich als Experte hinstellt :D

    Dieser Umgangston ist unpassend. Es geht um eine Sachfragen. Die Akzeptanz anderslautender Meinungen ist im Forum explizit erwünscht. Verwarnung!


    Es ist im Übrigen genauso unnötig auf Provokationen einzugehen. Das sollte in einem Security-Forum selbstverständlich sein.

    Ich gebe jetzt auch mal meinen aus langer Erfahrung gerührten Senf dazu.


    Wenn ich das ganze Richtig verstanden habe geht es darum ob ich einem auf frischer Tat angetroffenen Täter in Taschen sei es Jacken- und/oder Hosentaschen oder gar Tragetaschen greifen darf um einen Besitzkehr durchzuführen.


    Besitzkehr bei der man sich durch ein handeln nach §858 BGB beruft bedeutet das ich als Person, und dabei spielt es keine Rolle in welcher Funktion ich gerade tätig bin, eine unerlaubte Handlung sofort mit gebotener Gewalt beenden darf. Soweit so schwammig. Ist halt die Sache mit der Interpretation wenn es nicht eindeutig irgendwo steht. Und auch wenn hier die Meinung eines Anwalts gepostet wird ist es eben nur eine Meinung. Heist ja nicht ohne Grund "2 Anwälte, 3 Meinungen"


    Bleiben wir mal bei dem im Thread erwähnten Handy, der Täter nimmt er mir aus der Hand und will damit wegflitzen, geisteswärtig wie ich bin und mit katzenartigen Reflexen ausgestattet reagiere ich sofort und reiße es aus seinen Händen und nehme es an mich.


    Gleiche Situation anderer Vorgang, der Schlingel packt das Handy sofort in seine Jackentasche so und ab hier ist Vorsicht angesagt. Warum fragt man sich jetzt? Mein Eigentum befindet sich verdeckt (ganz wichtig) in einem fremden Herrschaftsbereich (Dinge die am Körper getragen werden, dazu zählt auch eine Tasche/Tüte was auch immer die in der Hand getragen wird) und in den darf ich als Person nicht eindringen. Den auch wenn man das nicht immer gerne hört auch ein Täter hat Rechte. Und ich habe jetzt das Ärgernis beweisen zu müssen das der Täter mein Eigentum eingesteckt hat. Also den ganzen Prozess vorläufige Festnahme aussprechen, Polizei rufen und warten bis diese eintrifft. Dieser den Sachverhalten erklären und die führt dann die Durchsuchung durch. Eine Privatperson und selbst wenn wir für ein Sicherheitsunternehmen arbeiten dürfen keine Durchsuchungen durchführen da wir auch hier weiterhin als Privatperson gelten. Den das Gewaltmonopol liegt beim Staat.


    Den nur mal so, den ich arbeite schon lange in dem Gewerbe und habe schon so ziemlich alles erlebt. Du greifst in die Tasche und holst dein Handy zurück so nun behauptet der Täter da waren noch 50€ in der Tasche und die hast du bei der Gelegenheit gleich mit rausgenommen. Nun hast du, Teufel ist ein Eichhörnchen, 50€ dabei. Da wünsche ich dir viel Erfolg den Polizisten glaubhaft machen zu können das es wirklich deine und nicht die des Täters sind.


    Um es auf den Punkt zu bringen wir packen nicht im fremde Taschen Wir haben nicht mehr Rechte als jeder andere Person die drausen rumläuft. Der Ladendedektiv lässt den Täter die Taschen leeren bzw. ruft der immer die Polizei um auf der sicheren Seite zu sein. Bei Taschenkontrollen im Werkschutz greift der Taschenbesitzer hinein und zeigt vor was drin ist. Selbst beim Veranstaltungsschutz bei dem man ja in gewisserweise in den Herrschaftsbereich einer Person durch das abstreifen eindringt lässt man selber alles aus dem Taschen holen und zeigen was einem Verdächtig erscheint.


    Immer wieder verwirrend zu lesen was manche denken zu dürfen kaum das man ihnen Dienstkleidung und einen Dienstausweis in die Hand drückt.


    Man sollte sich folgendes immer vor Augen halten wir arbeiten in einem Beruf bei dem wir zu 50% Recht und zu 50% unrecht haben und immer mit einem Bein im Knast stehen.

    Eltern dürfen nicht einfach das Kinderzimmer ihrer Kinder durchsuchen, und auch nicht die Taschen.
    Ausgenommen hiervon wenn eine Gefahr davon ausgeht.
    Mit dem Entschuldigenden Notstand.
    Der ist der einzige, was es möglich machen würde auch in Taschen zu greifen.
    Aber er Entschuldigt das Ganze nur, er macht es nicht zu einer Rechtfertigung.


    Allerdings nur wenn das Kind Besitzer ist.
    Und ja das ist wirklich so.



    Eine Besitzwehr erlaubt dir auch nicht das Öffnen und Durchsuchen von Taschen zum 100´000 mal.
    Sobald etwas aus deinem Zurgriffsbereich weg ist, darf keine Besitzwehr mehr angewendet werden.

    Das sind die Grenzen der Besitzwehr und nennt sich Besitzschutzrechte.
    Das gibts es übrigens für jeden Rechtfertigungsgrund, alle haben Grenzen.

    Setzt du ernsthaft Gewalt was das Brechen eines Wiederstandes ist mit der Erlaubsnis in seine Persönlichkeitsrechte einzugreifen gleich?
    Kann nur höffen das es nicht zu viele machen und Irgewann Probleme bekommen.


    Woher ich weis was mich das Gericht fragt, ach naja ich war paar mal vor Gericht.
    Erste Frage ist IMMER, hatten sie keine andere Möglichkeit.

    Gute Rechtschutz ist hilfreich als SMA. ;)


    Aber Ich klink mich aus, wir sind an einem Punkt wo es nicht mehr darum geht zu Verstehen.


    Vielleicht magst mir ja lieber bei mein neuen Video über die Serviceskraft helfen.
    Dafür wäre ich sehr dankbar.

    A klaut B sein Fahrrad. 5 Std später sieht B sein Rad mit einem fremden Schloss abgeschlossen. Darf B jetzt das Schloss aufbrechen? Nein B muss Polizei rufen. Ich denke, so isses auch mit dem geklauten Handy in der Tasche. Als Ladendetektiv frag ich, ob ich nachschauen darf. Spätestens bei dem Wort Polizei geht die komischerweise immer auf. Die gestohlene Sache darf nicht verdeckt sein( so hab ich das noch in Erinnerung)

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