Besitzdiener ohne Hausrecht

  • Wenn man als SMA in einem Objekt eingesetzt ist und in der Dienstanweisung steht dass das Hausrecht nicht übertragen wird, ist man dann trotzdem Besitzdiener?


    Wenn man die Sachherrschaft über ein Objekt für den Besitzer ausübt ist man Besitzdiener und kann die Selbsthilferechte anwenden § 229 BGB und 860 BGB ?


    LG

  • Da gibts ein Missverständnis.


    Übertragen werden nur die Selbsthilferechte.

    Das Hausrecht hat man selbst nicht, ist nur Umgangssprachlich und vielleicht bis zur Sachkundeprüfung ausreichend.


    Und somit nein, ohne übertragene Selbsthilferecht, hat man diese Selbsthilferechte nicht.



    Hätte man das echte Hausrecht, könnte man selbst bestimmen wer reinkommt und wer nicht.

    Wäre nicht weisungsgebunden und könnte sogar gegen den Willen das Hausherren handeln.

    Das Wort Hausrecht gibt es übrigens im Gesetzestext noch nicht einmal.


    In diesen Fall kann man nur auf Notwehr gehen, auch für einen anderen und melden.

  • Hi Fyn, wow OK das höre ich jetzt zum ersten Mal. Aber klar, hört sich logisch an.


    Ich war nämlich in einem Objekt eingesetzt wo das so in der DA gestanden hat.


    Nur das komische ist dass es fast überall so steht. Selbst in den Lernkarten von der AFS Nürnberg, die ja einen sehr guten Ruf hat, steht es so drin. Zitat: "Wem steht das Hausrecht zu? Besitzer, oder denjenigen, den er es übertragen hat.


    Also um Besitzdiener zu sein müssen die Selbsthilfe Rechte übertragen werden.


    Und, ohne diese Übertragung, wenn einer aus Versehen Schaden am Objekt verursacht mache ich nichts und sage schönen Tag?


    Das wäre eine hinterfotzige Frage in der Prüfung..

  • Ich kann dir da keine Finale Antwort geben.


    Das Problem ist, dass oft bis zur Sachkunde, es so gelehrt wird.

    Genau wie das Wort Jedermannsrecht oder Nothilfe, was es so eigentlich nicht gibt.

    Suche diese Worte mal im Gesetzt, wirst sie nicht finden.

    Das sind Umgangssprachliche Aussagen, die Rechtlich aber nicht immer stimmen.


    Aber spätesten ab der GSSK sollte man Wissen wie das wirklich funktioniert.



    Und ja wenn du keine Übertragen Selbsthilferechte hast, kannst theoretisch dem Täter einen schönen Tag wünschen.

    Natürlich wäre da noch die Notwehr für einen anderen § 227 BGB.



    Aber jetzt mal ein ich gebe es zu etwas Abstrakter Fall, der aber so ähnlich schon vorgekommen ist.


    Jemand beschmiert meine Hauswand mit Farbe.

    SMA hat keine Selbsthilferechte bekommen, und handelt in Notwehr für einen Anderen.

    Wehrt also die Handlung ab.


    Das Problem, die Person war mein Onkel, der die Erlaubnis dafür hatte.

    Jetzt hat der SMA ein Problem.



    Ich hatte mal den Auftrag Fahrzeuge zu kontrollieren, aber ohne Selbsthilferechte.

    Konnte das Rechtlich nicht ausführen, bis der Kunde sie uns übertragen hatte und es in der DA war.

    So lange konnte ich nur melden wer rein möchte und es protokolieren, mehr aber nicht.

    Man kann zugegeben selten, aber dann echt Probleme bekommen.



    Du siehst, es ist etwas verzwickt, aber das ist nun mal das Deutsche Recht.

    Nicht umsonst gibt’s für jeden kleinen … ein spezieller Anwalt.

    Auch Recht haben und es bekommen sind zwei Paar Schuhe.

  • Also ich habe jetzt nochmal nachgelesen im Lehrbuch Gerprüfte Schutz- und Sicherheitskraft" von Boorberg.


    Wenn ich danach gehe, dann ist man automatisch Besitzdiener, quasi durch die Tätigkeit alleine und man hat die selbsthilferechte des Besitzers nach § 859,860 BGB.


    "Zusammengefasst sind die Merkmale des Besitzdieners:

    • Ausübung der tatsächlichen Herrschaft über eine Sache,

    • Wille, die tatsächliche Herrschaft für eine andere Person (den Besitzherrn) auszuüben,

    • soziales Abhängigkeits- und Unterordnungsverhältnis (Tätigkeit im Haushalt oder Erwerbsgeschäft des Besitzherrn),

    • im Umgang mit der Sache gebunden an die Weisungen des Besitzherrn."


    Was übertragen werden muss ist die Selbsthilfe nach § 229 BGB.


    "Der Hausrechtsinhaber kann die Ausübung des Hausrechts anderen Personen überlassen. Typischerweise nehmen Werkschutz und private Sicherheitsdienste das Hausrecht für ihren Arbeit- oder dessen Auftraggeber wahr."


    Nicht das Hausrecht sondern die Ausübung des Hausrechts wird übertragen.



    Also Zusammengefasst:


    Besitzdiener ist man automatisch durch die Tätigkeit und es gilt § 860 BGB. >> Also quasi nur schützen und aufpassen.


    Soll man die Hausordnung durchsetzen muss man dafür bestimmt worden sein vom Hausrechtsinhahber. Man hat dadurch aber nicht mehr Rechte bekommen sondern darf zusätzlich zum Eigentum nur die Hausordnung durchsetzen wie zb. Zutrittskontrollen.


    Das einzige Recht das übertragen werden kann ist die Selbsthilfe nach § 229 BGB.

    Die Frage ist nur, ob mit der Bestimmung das ein anderer das Hausrecht für einen durchsetzen soll, auch automatisch das Selbsthilferecht nach § 229 BGB übertragen wird oder ob das extra angegeben werden muss.



    Ist das auch alles Falsch ?:D;(

  • z.B.:


    Ich bin Revierfahrer und komme am Objekt an und sehe einen Graffitisprüher wie er gerade die Wand vollsprüht.


    Was kann ich machen?


    - Dann kann ich, als Jedermann, die Person wegen Hausfriedensbruch § 123 StGB vorläufig festnehmen.

    - Als Besitzdiener kann ich die Besitzstörung beenden, wenn nötig mit Gewalt und die Person verjagen, aber nicht festnehmen.

    - Wurde das Selbshilferecht übertragen kann ich die Person auch festnehmen nach § 229 BGB.


    Wenn das Selbsthilferecht nicht übertragen wurde:

    Also qasi man beendet die Besitzsörung als Besitzdiener und als Jedermann nimmt man die Person vorläufig fest.

  • Fast
    Besitzdiener


    Der kleine Fehler liegt darin, man wird nicht Besitzdiener durch die Tätigkeit allein.

    z.B. Freund sagt zu dir; "pass über das Wochenende auf mein Haus auf".
    Bist du jetzt Besitzdiener? NEIN
    Es fehlt die sozial Abhängigkeit. Man ist also nur wegen der Tätigkeit nicht automatisch Besitzdiener.
    Nur einfach eine Menschliche Alarmanlage.

    Das Problem ist, das oft was vom Hausrecht gesagt wird.
    In Büchern und oft auch von Dozenten.
    Das Wort gibts aber im Gesetzt nicht.
    Es ist damit jetzt nicht Falsch, aber kann Verwirrung stiften, wie in deinem Fall.

    Ich fasse zusammen, wird das Selbsthilferecht (die Besitzdienerschaft) nicht übertragen.
    Kann man nur melden oder im Notfall nach "Notwehr für einen Anderen" handeln. (im BGB)
    Darunter fällt auch die Besitzwehr und Besitzkehr.
    Das darfst du nur als Besitzdiener und nicht Automatisch.

    Aber wie gesagt, in der Realität steht oft sehr lutiges Zeug in der DA.

  • Ein SMA kann kein Hausverbot aussprechen, das kann nur der Besitzer in schriftlicher Form.
    Ein Mieter ist ein Besitzer. Hier hat das Wort Besitz eine Wichtige Bedeutung.
    Das was da Beschrieben wird, sind also Besitzrechte.
    Und ja, da hast du Recht, das Hausrecht ist ein Teil eines Besitzes.

    Deswegen gibt es ja zB. die Besitzstörung und nicht die Hausrechtsstörung.
    Wir bewachen und schützen Besittztümer.

    Aber der GROßE Fehler, Nein der SMA darf dem Ladendieb kein Hausverbot aussprechen.


    Sind dei Besitzdiener Rechte nicht übertragen, haben wir nur die Notwehr und Melderechte.
    Das gibt es nicht Automatisch.
    Ist gar nicht so selten bei Politischen Veranstaltungen, wie zB. die "Münchner Sicherheitskonferenz".
    Dort waren wir ohne Selbsthilferecht, und somit keine Besitzdiener.

    Melden und der Rest musste die Bundespolizeit oder je nach Land, der zuständige Dienst machen.
    Wäre ja Lustig, wenn ich Trump nicht rein gelassen hätte, übertrieben gesagt.

  • Ja, du bist Besitzdiener, inkl. der Besitzschutzrechte und Pflichten.

    Das Hausrecht wird nicht übertragen, aber weisungsgebunden durch die DA wehrst du Besitzstörungen im Bedarfsfall ab.

    Der Auftraggeber definiert in seinen AGB unter welchen Umständen andere Personen sein Eigentum nutzen dürfen oder von der Nutzung ausgeschlossen werden. Ähnlich einem Türsteher der auch nicht das Hausrecht innehat, aber sein Auftraggeber legt fest, dass z. B. nur Personen mit knöchellangen Hosen und geschlossenen Schuhen den Zutritt erhalten. Dies setzt der Türsteher weisungsgebunden um, auch ohne das Hausrecht inne zu haben.

    Hä JAEIN, kommt halt darauf an ob es sich um eigenen oder fremden Besitz handelt, ist eine sehr wichtige Unterscheidung. Um bei deinem Beispiel des Türstehers zu bleiben, ist dieser direkt beim Clubbetreiber beschäftigt dann brauche ich da nichts übertragen da der Mitarbeiter zu selben Firma wie der Chef gehört und somit den "eigenen" Besitz schützt. Wird aber eine Sicherheitsfirma beauftragt beschützt dieses "fremden" Besitz und da müssen übertragene Rechte schriftlich festgehalten und definiert werden. Wird das Hausrecht ausgeklammert bleiben dem SMA nur noch das Notwehr- und Melderecht.

  • Im Übringen haben sich Jörg Zitzmann und in einem Podcast und Kai Deliomini in einem Video zu diesem Thema mal geäußert als es darum ging das plötzlich Mitarbeiter ohne Sachkunde vor den Supermärkten eingesetzt wurden mit der Aussage "die üben ja das Hausrecht nicht aus und bewachen somit auch keinen fremden Besitz" Mal von der fahrlässigen Handlung abgesehen. Die Kernaussage ist wer als Firmenfremder das Hausrecht ausüben soll muss es übertragen bekommen.

    Wenn ich mir die Beiträge von Behrchen durchlese macht er häufig den Fehler eigenen und fremden Besitz zusammen zu legen und als ein und das selbe zu betrachten, aber wie schon erwähnt sind das zwei völlig verschiedene DInge und müssen demensprechend getrennt von einander angegangen werden.

  • Wenn man Besitzdiener nach § 860 BGB ist hat man automatisch, durch das Gesetz, die gleichen Rechte wie der Besitzer nach § 859 BGB. Weil das so im Gesetz steht. Außer der Besitzer verweigert diese Übertragung. Das kann er machen aber er muss es nicht extra Übertragen.


    Ich habe die Vermutung, dass viele nur denken dass es extra übertragen werden muss, weil es eben immer drinn steht in der Dienstanweisung.

    Aber es scheint so, als ob das eben nur als Absicherung ist dass es rechtlich "sicherer" ist.


    Was extra schriftlich übertragen werden muss ist das Selbsthilferecht 229 BGB. Das steht nicht im Gesetz § 860 BGB. Deshalb muss es extra schriftlich übertragen werden, weil man es durch das Gesetz nicht automatisch zugesprochen bekommt. Sonst würde ja im § 860 BGB stehten das der Besitzdiener auch dass allgemeine Selbshilferecht 229 BGB hat.


    Ich glaube irgendwie das die Leute wenn sie "Selbsthilferecht muss übertragen werden" lesen damit die Selbsthilfe des Besitzers und die Selbsthilfe meinen aber es ist nur 229 BGB gemeint. Das sind ja zwei unterschiedliche Sachen 859BGB und 229BGB


    Es macht ja sonst überhaupt keinen Sinn dass es überhaupt im Gesetz steht oder nicht!?

    Wenn es (Besitzwehr und Besitzkehr) so oder so immer, extra anhand einer Anweisung übertragen werden muss und der Besitzdiener die Rechte gar nicht per Gesetz hat.

    Warum sollte es überhaupt da stehen in § 860 BGB. Also warum gibt es diesen Paragraphen dann überhaupt. Versteht ihr was ich meine? Dann könnte dieser § ja einfach wegfallen und es würde überhaupt keine Auswirkungen haben.


    Also für mich macht das ganze Überhaupt keinen Sinn. Dass Die Selbsthilfe 229 BGB übertragen werden muss, gibt wiederum total viel Sinn weil es nirgendwo im Gesetz steht das der Besitzdiener dieses Recht hat.

  • "Ich finds ja wirklich ein bisschen peinlich dass ihr denkt man braucht das Hausrecht um Besitzschutzrechte auszuüben oder dass der Wachperson die Besitzdienerschaft übertragen werden müsste. Oder dass jeder unternehmensinterne MA ohne Übertragung das Hausrecht hat."


    Ok kurze Frage wenn dem so wäre, warum machen es dann alle Sicherheitsfirmen so das das Thema Hausrecht in Verträgen extra erwähnt und umfassend beschrieben wird?


    - Ganz einfach weil wir alle Privatpersonen sind und der Gesetzgeber vorschreibt das Tätigkeiten klar definiert und schriftlich festzuhalten sind. Vertrag hat ja etwas mit vertragen zu tun.


    In einer Idealen Welt würde ich deiner Argumentation zustimmen wobei in einer idealen Welt in der alle lieb und nett zu einander wären wären wir wohl arbeitslos. Aber um es mal als Pudelskern zu nennen wird der Vertag gebraucht um einen dran zu bekommen wenn eine Mist baut.


    Um es von Johannes 123 aufzugreifen. Besitz kann nur der Besitzer verteidigen, die Besitzdienerschaft kann an "Fremde" nur schriftlich übertragen werden.

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