Dienstschießen

Zitat von Eddie422

Es müsste doch mit dem Teufel zugehen wenn es dafür in Deutschland keine Regelung oder Gesetz gibt 😉

Die Durchführungsanweisungen der DGUV Vorschrift 23 (zu §18) geben vor, dass "mindestens viermal jährlich" geschossen und dabei "grundsätzlich ein Zeitabstand von drei Monaten eingehalten" wird. Ergebnis muss sein, dass der Mitarbeiter [für die ihm zugeteilte Funktion] "ausreichend ausgebildet" ist. "Sachgerecht" sind diese Schiessübungen, wenn sie mit der dienstlich zugewiesenen Waffe und Munition durchgeführt werden.

Zusätzlich verweisen die Anweisungen auf die WaffVwV.

Ein Mindesttrefferniveau gibt die DGUV Vorschrift 23 nicht vor und die VBG ist auch nicht willens (und auch fachlich gar nicht in der Lage), den Arbeitgebern hier offizielle Vorgaben zu machen.

Die WaffVwV fordert für die Sachkunde für Berufswaffenträger "besondere Fertigkeiten im Schießen insbesondere mit Kurzwaffen" und spricht vom "Nachweis eines bestimmten Trefferniveaus", das Personen nachweisen müssen "die die Waffe führen wollen". Aber auch hier gibt es keine gesetzliche Vorgabe dieses Trefferniveaus. Üblicherweise wird bei der Beantragung der Anerkennung des Sachkundelehrgangs durch die lokale Waffenbehörde meist durch den Lehrgangsanbieter beschrieben, wie er sich die praktische Prüfung vorstellt und welche Trefferniveaus er erzielt haben möchte. Aufgrund der meist nicht vorhandenen Fachkenntnis der Waffenbehördenmitarbeiter (oft auch in den Bundesländern, in denen die Polizei die Waffenbehörde stellt), kann da quasi alles dabei sein - von "fünf Schuss grob in den Kugelfang" bis hin zu richtigen "Mini-Schiesskursen" mit mehreren hundert verschossenen Schuss. Das kostet dann halt auch ein bisschen was.

Insofern hängt es unter Beachtung der oben beschriebenen eher vagen VBG- und WaffVwV-Anforderungen am Arbeitgeber, welche konkreten Vorgaben er seinen Mitarbeitern unter den oben beschriebenen Rahmenbedingungen macht. Delegiert er die Ausbildung an einen Mitarbeiter, ohne diesem entsprechende Vorgaben zu machen, dann ist halt der Ausbildungsverantwortliche die Instanz, die die Prüfungsanforderungen festlegt und entscheidet, ob ein Mitarbeiter im Sinne der DGUV Vorschrift 23 "ausreichend ausgebildet" ist und ob er die "besonderen Fertigkeiten im Schießen mit Kurzwaffen" im Sinne der WaffVwV beherrscht. Dazu muss er sich die Schiessfertigkeiten nachweisen lassen (DGUV V23 §18 Abs. 2), die auch dokumentiert werden müssen (Abs. 5). Verantwortlich ist hier der Arbeitgeber und dort wiederum dessen Beauftragter.

Wenn jemand eine Übung (ich vermute mal auf 10, 15, 20 oder 25 Meter fünfmal eine Bundeswehr-Mannscheibe oder das nSAK-Äquivalent treffen - also schiesstechnisch simpelste Anforderungen) nur nach fünfmaligem Versuch eher zufällig besteht, wird man ziemlich sicher sagen können, dass diese "besonderen" Fertigkeiten nicht beherrscht werden und die Ausbildung nicht ausreichend ist. Das hat auch wenig mit "Tagesform" und "fühl' mich nicht so gut" zu tun.

Das liegt dann üblicherweise nicht am Schützen sondern eher am Ausbilder (es sind ja schliesslich Schiessübungen und keine Schiesskönnungen) - denn der sollte auch ziemlich einfach sagen können, woran es liegt, dass nicht getroffen wird und dann erklären können, wie man das verbessert.

Richtig ist aber die Aussage, dass nicht ausreichend ausgebildete Waffenträger gemäß der DGUV Vorschrift 23 §18 Abs. 1 Satz 2 nicht mehr bewaffnet eingesetzt werden dürfen. Dazu ist der Arbeitgeber nach Absatz 5 sogar verpflichtet.

Bzw. dürften, denn wie die Realität aussieht, wissen wir ja alle...

tl,dr: Ja, es ist tatsächlich so, dass wenn man keine ausreichenden Schiessfertigkeiten nachweisen kann, man nicht mehr bewaffnet eingesetzt werden darf.

Was eine "ausreichende Fertigkeit" ist und wie man die nachweist, entscheidet der Arbeitgeber bzw. dessen Beauftragter. Wie oft man versuchen darf, sie nachzuweisen, entscheidet er auch.

Aber er ist auch dafür verantwortlich, dass er sein Sicherheitspersonal so ausbildet (und nicht nur oft genug eine Kontrollübung schiessen lässt, bis der Zufall mal greift), dass es dazu ohne Probleme befähigt ist.

Wohlgemerkt: Bezahlt und in der Arbeitszeit.

Bei der Bewachung von BW-Liegenschaften wird die PS1/PS2 gefordert, wobei die PS2 erst abgelegt werden kann, wenn die 1 bestanden wurde. Die Schießübungen erst im 5. Durchgang zu bestehen hat nichts mit Tagesform zu tun. Da hilft nur regelmäßigeres Training. Zumindest bei uns ist es so, dass monatlich geschossen werden kann ,sofern der Dienstplan es zulässt.

Ich selbst habe bei der Waffensachkunde das erste mal scharf geschossen und 10 von 10 auf der Scheibe, davon 9 im schwarzen Spiegel. Da darf man von einem Berufswaffenträger erwarten, dass er 5 Treffer hinbekommt. Das soll kein Angriff sein, aber mal zum nachdenken anregen, ob es nicht wirklich an einem selbst liegt.

Auch wenn Deine Aussage richtig ist, bezweifle ich, dass sie beim Empfänger ankommt.

Der hat sich nach zwei Beiträgen und knapp zwei Wochen hier im Forum seit Ende letzten Jahres nicht mehr sehen lassen. Immerhin hat er sich für die Informatione bedankt, das ist alles andere als üblich.

Zitat von Mike R.

Bei der Bewachung von BW-Liegenschaften wird die PS1/PS2 gefordert, wobei die PS2 erst abgelegt werden kann, wenn die 1 bestanden wurde.

Ich nehme an, dass die Übungen analog zur Nr. 1123 und 1124 der Zentralrichtlinie A2-222/0-0-4750 auf 20 Meter geschossen werden?

Auf welche Scheiben wird denn bei der P-S-2 geschossen?

Zitat von Mike R.

Das soll kein Angriff sein, aber mal zum nachdenken anregen, ob es nicht wirklich an einem selbst liegt.

Wie weiter oben schon angemerkt:

Die Fehler macht man natürlich selbst.

Dass diese Fehler nicht erkannt und abgestellt werden, liegt in der Verantwortung des Schiessausbilders.

Üblicherweise kommen vor Schießkönnungen erstmal Schießübungen.

So lange eine Könnung zu schießen, bis man sie rein zufällig besteht (und keiner weiss, warum), ist kein Schießtraining.

Zitat von Eddie422

wow ,erstenmal geschossen und 9 von 10 ins Schwarze!!! Aus dir wäre ja echt ein Scharfschütze geworden

Nein, das hat er nicht gesagt.

Er hat gesagt, dass er zu Beginn der Sachkunde noch nicht geschossen hat und am Ende bei der Überprüfung der Schiessfertigkeiten hatte er diese 90% "Trefferquote". Je nach Abstand zur Scheibe und Größe der Scheibe ist das jetzt nichts außergewöhnliches sondern zeigt, dass der Ausbilder offensichtlich das Richtige beigebracht und er das Beigebrachte brauchbar umgesetzt hat.

Ich gehe davon aus (bzw. hoffe es auch), dass er in der Sachkundeschulung mehr als diese 10 Schuss abgegeben hat. Die WaffVwV verlangt bei Lehrgängen für Erlaubnisinhaber im Bewachungsgewerbe zu den üblichen 16 zusätzliche 8 Vollzeitstunden, in denen neben vertieften Rechtskenntnissen auch insbesondere Fertigkeiten im Schießen mit Kurzwaffen vermittelt werden sollen. In meinen Berufswaffenträger-Schulungen gehen fast die gesamten 8 zusätzlichen Stunden dafür drauf.

Das bedeutet nicht, dass man dann ein "Scharfschütze" ist, sondern dass man an diesem einen Tag 9 von 10 Schuss in etwa dahin gebracht hat, wo sie hinsollten. Nicht erst nach 'zig Versuchen. Das kann am Tag drauf schon wieder schlechter sein, es ist allerdings eine gute Grundlage für weitere Ausbildung, die sich aus meiner Sicht an diesen ersten, kleinen Schritt zwingend anschließen muss.

Das ist aber dummerweise nirgends gefordert, also macht das auch nicht jeder (Arbeitgeber und Arbeitnehmer).

Zitat von Peter S.

Ich nehme an, dass die Übungen analog zur Nr. 1123 und 1124 der Zentralrichtlinie A2-222/0-0-4750 auf 20 Meter geschossen werden?

Auf welche Scheiben wird denn bei der P-S-2 geschossen?

Ja, die Übungen werden auf 20 Meter geschossen. Zur Frage nach der Scheibe hab ich mal ein Bild angefügt. Die untere, etwas verdeckte Scheibe ist für die PS2.

Danke für das Bild!