Gelten Ämter und Behörden als öffentliche Veranstaltungen?

    Es geht um das Tragen von CS-Gas und Pfefferspray in den genannten Einrichtungen.


    Zur Definition einer öffentlichen Veranstaltung habe ich das hier gefunden:


    ''Eine Öffentliche Veranstaltung ist jede Veranstaltung bei der es sich um ein planmäßig zeitlich eingegrenztes, aus dem Alltag heraus gehobenes Ereignis handelt, zu welchem Jedermann Zutritt hat, somit der Besucherkreis nicht eingeschränkt ist.''


    Meine Auffassung ist jetzt, dass eine Behörde zwar aufgrund der Öffnungszeiten planmäßig zeitlich eingegrenzt ist, aber kein aus dem Alltag heraus gehobenes Ereignis darstellt.

    Es gibt keine allgemeingültige Sachlage.

    Jedes Amt übt selbst das Hausrecht aus und regelt solche Dinge durch eine eigene Hausordnung.

    I. d. R. ist die Mitnahme von Waffen jeglicher Art untersagt.

    Pfeffersprays sind grundsätzlich keine Waffen sondern gelten als gefährliche Gegenstände, ähnlich wie ein Fahrradschloss oder Werkzeuge.

    Könnte aber sein, dass trotz dieser Spitzfindigkeit ein Hausverbot ausgesprochen wird, wenn so etwas gefunden wird.


    Ämter und Behörden gelten meiner Auffassung nach nicht als öffentliche Veranstaltung.

    Ein Amt ist ja keine Veranstaltung also ist die weiter Frage ob öffentlich oder nicht ja hinfällig für mich.


    "Der Begriff Veranstaltung bezeichnet ein organisiertes, zweckbestimmtes, zeitlich begrenztes Ereignis, an dem eine Gruppe von Menschen vor Ort und/oder über Medien teilnimmt."


    Ein Amt ist ja nicht zeitlich begrenzt oder ein Ereignis, sonst wäre ja jeder Laden, Restaurant,... auch eine Veranstaltung.

    Der Preis des Erfolges ist Hingabe, harte Arbeit und unablässiger Einsatz für das, was man erreichen will (Frank Lloyd Wright)


    Der überlegene Mensch vergisst nicht die Gefahr, wenn er in Sicherheit ist (Confucius)

    Hey,


    hier ein Beispiel an der Hausordnung des Bezirksamtes Berlin Neukölln.

    https://www.berlin.de/ba-neuko…e/hausordnung-bezirksamt/


    Dort steht eine Einschränkung zum Mitbringen von Waffen worunter CS-Gas oder Pfeffer nicht fällt >> frei verkäuflich usw..


    Punkt 5 und 6 zu dem Thema Waffengesetz und Sprays:

    https://www.kgk-kanzlei.de/rec…0bei%20sich%20f%C3%BChren.


    Pfefferspray wird als Tierabwehrspray verkauft und entsprechend der Hausordnung ist das Mitbringen von Tieren untersagt.

    Die Begründung des SMA zur Abwehr von Tieren wäre damit erstmal grundlos.


    Der Einsatz von CS-Gas bringt auch seine Einschränkungen gegenüber gewissen Personen (Drogen, Wirksamkeit usw.) mit sich.


    Damit schränkt man sich erstmal schon ein.


    Nun aber das dienstliche Wesen:
    In der Regel verbieten Dienstanweisung das Tragen von nicht genehmigten Einsatzmitteln worunter auch das Pfefferspray oder CS-Gas fällt.

    Ja, für die Dienstausübung muss eine Dienstanweisung (Allgemein und Objektspezifisch) vorliegen.


    Trägt der SMA nun obiges ohne Genehmigung dann können daraus entsprechende Schadensersatzpflichten entstehen.


    Der AG ist auch verpflichtet (auch wenn es oft nicht gemacht wird) eine Gefährdungsbeurteilung der Arbeitsposition durchzuführen und hier wird bewertet ob der SMA obiges Einsatzmittel benötigt. > Fällt meist weg in Ämter.


    Sollte der AG dennoch den Einsatz wünschen sollte dies mit dem Kunden schriftlich geregelt werden und die SMA ausgestattet und absolut im Umgang geschult werden.

    Ohne Schulungen ist das wie gegen den Wind pinkeln.


    Thema Notwehr:

    Ja, man kann sich im Rahmen der Notwehr mit allen bedenklichen Sachen wehren.
    Aber will ich dann zu Pfeffer oder Gas greifen?


    Tom

    Erst mal Danke für ausführliche Antwort.


    Eine Dienstanweisung habe ich leider (noch) nicht erhalten und weiß daher nicht, ob mir das verboten wird. Ob ich noch eine bekomme ist fraglich, da ich nun seit über zwei Wochen dort beschäftigt bin. Die Hausordnung von meinem Objekt habe ich bereits gelesen und da steht ähnliches, sprich keine Mitnahme von Waffen und gefährlichen Gegenständen.


    Ich arbeite beim Arbeitsamt und da passiert es, dass manche Kunden ziemlich aggressiv werden wenn es nicht nach deren Vorstellung läuft. Auch kommt es vor, dass einige nicht geimpft oder genesen sind und nicht einsehen, dass sie ohne Impf- oder Genesenennachweis keinen Zugang zur Einrichtung bekommen. Ich bin mit meinen 1,74 m und 80 KG jetzt auch keine Kante die mit Präsenz alleine schon vorbeugen könnte. Außerdem bin ich auch alleine im Dienst, zumindest in dem Gebäude.


    Deshalb wollte ich schauen ob und welche Mittel für mich in Frage kommen. CS-Spray habe ich primär in Erwägung gezogen und Pfeffer als Zusatz mit der Begründung, dass manche Personen (u.a. Obdachlose) trotzdem versuchen Ihre Hunde mitzunehmen (ich stehe am Eingang). Ich würde, wenn es wirklich notwendig sein sollte(Notwehr) und nicht es nicht mehr anders geht(mildeste Mittel), CS-Spray verwenden und Pfeffer wirklich nur wenn das CS-Spray nicht wirken sollte. Natürlich alles nur wenn es vorher genehmigt wurde. Kampfsport halte ich für am sinnvollsten wenn Einsatzmittel nicht gestattet sind, aber das nimmt eben etwas Zeit in Anspruch bevor man tatsächlich nützliche Fähigkeiten entwickelt hat. Naja, ich werde mal meinen Arbeitgeber fragen ob man da was machen kann.

    Du scheinst neu im Sicherheitsdienst zu sein. Wenn Du länger in der Branche tätig sein willst solltest Du Dich von solchen Überlegungen trennen CS Gas oder Ähnliches einzusetzen. Es könnten unbeteiligte Personen in Mitleidenschaft gezogen werden und plötzlich bist Du selbst die Person gegen die ermittelt wird. Früher gab es den Spruch: "Je größer die Maglite des SMA, desto größer die Angst des SMA.
    Überzeugendes Auftreten und die richtige Wortwahl sind erste Wahl. Oft hilft schon die Ankündigung, die Polizei hinzuzuziehen.

    Ich würde hier auch eher von Sprays abraten.


    In meiner Heimatgegend gab es mal ein Kirchweih / Kirmes und dort war auch ein neuer SMA eingesetzt.
    Es kam zu einer größeren Schlägerei und der gute hat dann seinen großen Liter Pfefferspray in die Menge gehalten und leer gemacht.

    Die Schlägerei war, wie auch die restliche Veranstaltung vorbei.


    Am Ende haben viele Besucher wie auch der Veranstalter entsprechende Anzeigen mit Schadensersatz gestellt.


    Meine Empfehlung:
    Position am Eingang so suchen das der Gast vor der Tür ist und du diesen nicht erst rausbringen musst.

    Sei deeskalierend und versuche keine aggressiven Gegenstände (Handschellen und so ein Zeugs) zu tragen.

    Freundlich kommt immer weiter.


    Tipp: Die BG bietet immer wieder schöne Seminare an:

    https://www.bg-verkehr.de/reda…t_am_arbeitsplatz_150.pdf

    Stimme meinen Vorredner/Schreibern voll zu.


    In all meiner Zeit als SIMA, war ich öfter in der Versuchung, Gegenstände ein zu setzten.
    Aber gerade in meiner Zeit, in der Hafteinrichtung, wurde mir viel von der Polizei beigebracht.
    Selbst diese dürfen dort nur sehr wenige Mittel einsetzten.


    Es MUSS ohne gehen, Notfalls bleibt die Flucht.




    Meine Frau, hat das bereits erlebt, es wurden vor einigen Jahren, an ihrem Objekt alle Mittel verboten.
    Aus Kostengründen wurden die Streifen von 2 auf 1ne Person reduziert.


    Tja, dann kam der Tag, an diesen wurde sie von einem Betrunkenen mit einer zerschlagenen Bierflasche angegriffen.


    Als Mittel hat sich die Beine in die Hand genommen und um Hilfe per Funk gerufen.



    Natürlich hatte ich dann mega Angst um meine Frau.
    Bin mit ihr, zum Wing Chun.
    Ihr gefiel es nicht, ich bin bis Corona dabei geblieben.


    Nächte Lösung war, Weiterbilden.
    Jetzt muss sie keine Streifen mehr laufen.





    ABER:
    Ich verstehe deine Sorgen voll.    Daher hier ein paar Tipps, wenn du wirklich etwas brauchst.

    Bedenken aber, das jeder Gegenstand, zu einen gefährlichen Mittel werden kann! (Thema gefährliche Körperverletzung)


    Minifeuerlöscher 250ml, Reisehaarlackdose <100ml, Sprühpflaster Spray, Fanfaren Spray oder ähnliches Mittel.


    Gerade Sprühpflaster Spray, wird dir wohl keiner übel nehmen, du willst dich ja nur bei einer Verletzung selbst behandeln können. ;)

    Danke für die Antworten.


    Ich möchte hier klar stellen, dass ich nichts selbstständig ohne Genehmigung mitnehmen werde und auch nicht den ganzen Tag am Eingang warten würde, bis mich jemand krumm anguckt und ich mein Spray Arsenal auspacken kann.


    Ich bin relativ neu, das stimmt. Aber ich muss auch nicht langjähriger SMA sein um zu wissen, dass es immer mit Wörtern und Auftreten funktionieren soll eine Wunschvorstellung ist. Natürlich versucht man zu aller erst verbal zu deeskalieren. Aber manche Menschen interessiert das nicht mehr und alles was diese Menschen noch wollen ist aus Frust Schaden zu verursachen. Und sich für diese Fälle nur auf verbale Lösungen zu verlassen ist meiner Meinung nach naiv und fahrlässig, vor allem wenn es um den Schutz dritter geht. Ist ja auch nicht für die Vorbeugung gedacht, sondern für den Fall, dass eine Notwehrsituation bereits vorliegt und das Mittel verhältnismäßig wäre.


    Jemand hat hier was von weglaufen geschrieben, wie bitte? Ich bin für die Sicherheit dort zuständig und kann nicht einfach die Leute die ich dort als Garant beschützen muss mit der Gefahrenquelle alleine lassen. Zu mal es auch oft vorkommt, dass Kunden direkt mit den Beamten(Sachbearbeitern) dort Konflikte haben.


    Mit der Polizei kann ich mich nicht vergleichen. Erstens sind diese selten alleine und bekommen sehr schnell Unterstützung falls nötig, zweitens können die sich aufgrund Ihres Gewaltmonopols, in Notlagen rechtlich auf Mittel verlassen die mir nicht zustehen. Ist einfacher verbale Lösungen zu predigen mit dem Gewissen, dass es zur Not auch anders geht.

    Für ein paar Euros würde ich nicht mal lange oder gross rumdiskutieren. Ich würde eine Hilfeleistende Stelle informieren und fertig. Wer ist so dumm und fängt sich was für irgendwelche fremden Differenzen? Selbst für 500€ Stundenlohn würde ich nicht in eine Eskalation gehen. Dein Job ist nur eine Alibi-Arbeit, soll sich der Opa vom BDSW da hinstellen und Bodyguard spielen. Du meldest alles brav und gehst zu Feierabend gesund nach Hause. Du bist als Sicherheitsmitarbeiter für das subjektive Sicherheitsgefühl da. Niemand erwartet das du dich mit irgendwem kloppst. Dafür sind Polizisten da, die haben eine vernünftige Ausbildung, Waffen und können Verstärkung anfordern. Was hast du? Richtig, nichts! By the Way, ich schätze mal du bist den Arbeitssuchenden dort viel näher, wie den Auftraggebern oder deinem Arbeitgeber.

    Zitat von Lore

    Jemand hat hier was von weglaufen geschrieben, wie bitte? Ich bin für die Sicherheit dort zuständig und kann nicht einfach die Leute die ich dort als Garant beschützen muss mit der Gefahrenquelle alleine lassen. Zu mal es auch oft vorkommt, dass Kunden direkt mit den Beamten(Sachbearbeitern) dort Konflikte haben.

    Da musst aber noch viel lernen.


    Garant, bedeutet nicht, das dich opfern musst.
    Selbstschutz geht vor alles, auch vor Garanten.
    Außerdem ist in dem Fall, melden Plicht, damit ist deiner Garantenpflicht genüge getan (je nach Siteration)


    Klingt manchmal komisch aber, deine Arbeitgeber darf nicht verlangen, dass dich in Gesundheitsgefahr begibst.

    Ja ich gebe zu, das wissen nicht alle Arbeitgeber.


    Im Zweifel, wenn verletzt wird, kommt die Berufsgenossenschaft.
    Die Fragt dann warum das passiert ist.

    Wenn es dann heißt, das selbst schuld bist, hast echt ein Problem.


    Das 2te Problem ist, wenn ein anderer von dir verletzt wird.

    Dann kannst zwar sagen, Notwehr. Aber vor Gericht, wird dann gefragt; gab es kein Milderes Mittel?

    Antwort ist dann oft; JA, Rückzug. (Ausnahme KRITTIS Bereiche)

    Und dann hast keine Notwehr mehr, und bist fällig.



    Dir Danke es keiner, wenn Arbeitsunfähig wirst, weil den Helden spielst.

    Klingt hart, ist aber so. Natürlich heißt es auch nicht, ein Weichei zu sein.

    Das macht dann, Erfahrung und Ausbildung.

    So sieht es aus und dem ist nichts mehr hinzuzufügen, den wir arbeiten im privaten Sicherheitsgewerbe. Wir sind weder Polizisten noch Soldaten somit kann keiner von uns erwarten und auch noch nicht mal verlangen das wir unsere Gesundheit geschweige den unser Leben riskieren.

    Ich gebe hier auch meine Zustimmung.


    Es ist gut das du dir für deine Arbeit weiterführende Gedanken machst aber wie Fynn schon sagt ist, bis auf wenige Tätigkeiten, weder vom Auftraggeber noch von Unternehmen gewollt das sich Mitarbeiter selbst in eine Gefahrenlage begeben.


    Ich möchte hier auf ein Beispiel aus Berlin:


    https://www.bz-berlin.de/artik…ochter-warf-liegt-im-koma


    Für den Schutz wurde eine "normale" Sicherheitsfirma beauftragt und hat einen Sicherheitsmitarbeiter mit Standardtariflohn eingesetzt. Ob Zulagen gezahlt worden sind ist nicht bekannt.

    Bei dem Auftrag ist der SMA nun angeschossen und verletzt worden. Seitdem sitzt er im Rollstuhl.


    Diese Situationen (mal Schusswaffen wegdezimiert) können überall in unserem Einsätzen geschehen und keiner von uns wollte dann für den Stundenlohn von bis 15 € seine Gesundheit aufs Spiel setzen.

    Zumal dies auch nicht Sinn und Zweck ist.


    > Grundlage der Sachkunde §34a

    BEOBACHTEN und MELDEN.


    Ich bin auch in Einsätzen bereits verletzt worden mit Messer oder Bierkrugschlägerei.
    Aber hier hat keiner meiner Dienstherren den "körperlichen" Einsatz befohlen bzw. angewiesen und ich habe aus eigenem Ermessen gehandelt.


    Über die Jahre kann ich dir sagen das es gewisse Situation nicht wert war vehementer einzugreifen und dies durch meinen jugendlichen Leichtsinn passiert ist.


    In Arbeitsagenturen gibt es normalerweise genaue Vorgaben über Dienstanweisungen und Handlungsanweisungen bis hin zum Notfallknopf für die Alarmierung von Polizei usw.


    Wir möchten dich nicht kritisieren oder einschränken aber dir aus der Erfahrung unserer Einsätze helfen.


    Tom

    Ich verstehe eure Ansichten aus jahrelanger Erfahrung und verstehe auch, dass der Arbeitgeber nicht verlangen kann, dass ich mich ''opfere''. Und ich denke auch, dass eure Vorgehensweise am sinnvollsten sind wenn es um den Eigenschutz geht. Aber es sollte mir wenigstens die Möglichkeit gegeben sein, wenn tatsächlich Bedarf besteht, aus eigener Entscheidung und Eigenverantwortung helfen zu können ohne Angst davor haben zu müssen am Ende der Schuldige zu sein. Wofür ja eigentlich die Notwehr gedacht ist.


    Die Flucht kann bei Notwehr des Öfteren das mildeste Mittel gewesen sein, das ist korrekt. Aber so einfach ist das leider nicht immer. Die Notwehr greift auch dann wenn es um Dritte geht die Notwehrbedürftig sind und Hilfe benötigen. Dort arbeiten teilweise Menschen die sind 60+ Jahre alt, die werden nicht fliehen können wenn sie tatsächlich angegriffen und verfolgt werden. Ich mache das auch nicht daran fest wie viel ich verdiene. Ich würde auch das gleiche tun, wenn ich dort als normaler Bürger (kein SMA) anwesend wäre. Für mich ist hier nicht Geld das ausschlaggebende, sondern die menschliche Moral. Und wer weiß, vielleicht bin ich ja auch selbst langsamer und mir bleibt keine andere Möglichkeit als mich verteidigen zu müssen, was dann? Denn jetzt habe ich mich darauf verlassen alles verbal klären zu können oder nach der Meldung einfach abzuhauen, und stehe nun ohne jegliche Mittel da um mich effektiv verteidigen zu können. Melden ist natürlich selbstverständlich, aber auch die Polizei braucht erst mal bis sie da ist.


    ''ich schätze mal du bist den Arbeitssuchenden dort viel näher, wie den Auftraggebern oder deinem Arbeitgeber''


    Das kann ich so nicht unterschreiben. Die Kunden sind fremde Menschen für mich die ich überwiegend das erste Mal sehe. Und auch wenn ich die tatsächlichen Auftraggeber nicht kenne, kenne ich die normalen Sachbearbeiter und Empfangsarbeiter beim Namen und weiß bereits bei manchen näheres aus ihren persönlichen Leben. Aber das spielt nicht wirklich eine Rolle, es geht darum wer in dem Moment was getan hat. Wenn ein Sachbearbeiter einen Kunden grundlos schikanieren würde, würde ich auch einschreiten.

    Rückzug ist kein milderes Mittel. Es ist kein Mittel nach der Notwehr.

    Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen.


    Dein Auftraggeber regelt wie und mit was du arbeitest.

    Richte dich danach unter oberster Maßgabe der Eigensicherung.

    Nimm notfalls ein Schaumlöscher wenn alle Stricke reißen.


    Die Notwehr ist kein Persilschein, je weniger du dich für Unsinn rechtfertigen musst, umso länger bleibst du zuverlässig.

    Ich kann wirklich nur für eine zurückhaltende Auslegung der Ausnahmerechte plädieren.

  • Neu erstellte Beiträge unterliegen der Moderation und werden erst sichtbar, wenn sie durch einen Moderator geprüft und freigeschaltet wurden.

    Die letzte Antwort auf dieses Thema liegt mehr als 365 Tage zurück. Das Thema ist womöglich bereits veraltet. Bitte erstellen Sie ggf. ein neues Thema.

    • :)
    • :(
    • ;)
    • :P
    • ^^
    • :D
    • ;(
    • X(
    • :*
    • :|
    • 8o
    • =O
    • <X
    • ||
    • :/
    • :S
    • X/
    • 8)
    • ?(
    • :huh:
    • :rolleyes:
    • :love:
    • 8|
    • :cursing:
    • :thumbdown:
    • :thumbup:
    • :sleeping:
    • :whistling:
    • :evil:
    • :saint:
    • <3
    • :!:
    • :?: