Notwehr

Zitat

und wenn ein 13jähriger ladendieb auf frischer tat ertappt wird, wird er auch festgenommen!!

Aber nach § 229 BGB und nicht nach § 127 StPO

hallo
- zum theme vielleicht der gedanke, dass sich notwehr als solches s.o.g. §§ ja nicht in jedem fall gegen personen richten muss...
kann in notwehr auch fiffi von glatze plattmachen, wenn der meinem schatz an den rock will
kann in selbsthilfe & notwehr wohl auch gegen besitz/eigentum vorgehen, wenn sich z. b. ein auto selbständig gemacht hat und in irgendeiner art leben oder eigentum gefährdet
zum thema ehre gibt es m.e. weite vorstellungen, und ob dein verhalten im falle des falles ok war wird der winkeladvokat der gegenpartei dir schon ausreden...
nee ernsthaft: für den fall ehre: beispiel-> bürger x "bemalt" bürger y sein weisses hemd > oder Auto - mit "sybolen", die nicht ganz gesetztskomform sind einmal sachbeschädigung (hemd, 4€ bei H&M), kannste vergessen, anderweitig aber angriff auf ehre des geschädigten, der, soweit möglich dann in notwehr.... sich das pack vom leib schaffen könnte
a. bissle ne grosse kurve... aber vielleicht triffts die richtung?
weiterhin zählen verbale angriffe, verleumdungen etc., die für den betroffenen persönlich oder geschäftlich erhebliche negative folgen haben dazu, du kannst also dem redner den mund schliessen, bevor dieser z.b. noch 10 andere wackee landsleute aufhetzt dein haus abzufackeln!

mfg

Zitat von Eugene Vidoq

Aber nach § 229 BGB und nicht nach § 127 StPO

stimmt. habe den ansatz falsch gesehen und gebe dir trotzdem nur bedingt recht. der §127 stpo regelt die festnahme ja auch bei der tatsache, dass die identität nicht eindeutig festgestellt werden kann .. und schon sind wir in der von mir angesprochenen problemzone: "kind oder nicht kind" ...

ich geh mal auf die suche nach urteilen, die gesprochen wurden. bringt ja nix, wenn wir uns um die anwendung eines gesetzes streiten ... zumal ich annehme, dass du (eugene) kein fachanwalt für strafrecht bist oder?

gib mir noch 2 semester und ich habs dann auch 100% verstanden.

in den ersten 2 semestern hatte ich nur "bürgerrecht" .. *g*

Zitat von Schattenmann

stimmt. habe den ansatz falsch gesehen und gebe dir trotzdem nur bedingt recht. der §127 stpo regelt die festnahme ja auch bei der tatsache, dass die identität nicht eindeutig festgestellt werden kann .. und schon sind wir in der von mir angesprochenen problemzone: "kind oder nicht kind" ...

ich geh mal auf die suche nach urteilen, die gesprochen wurden. bringt ja nix, wenn wir uns um die anwendung eines gesetzes streiten ... zumal ich annehme, dass du (eugene) kein fachanwalt für strafrecht bist oder?

gib mir noch 2 semester und ich habs dann auch 100% verstanden.

in den ersten 2 semestern hatte ich nur "bürgerrecht" .. *g*

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Das Kind ist sowieso schuldunfähig lt. §19 StGB

Und du wirst ja wohl im Normalfall einen 7-jährigen von einem 14-jährigen unterscheiden können?!

Außer er ist der überdurchschnittlich entwickelte 7-jährige und sieht "objektiv" betrachtet aus wie ein 14-jähriger dann kannst ihn nach §127StPO festnehmen...
Aber es gilt wie immer, man muss den Einzelfall betrachten und kann das nicht verallgemeinern...

Gruß M.o.D.

Zitat

kann in notwehr auch fiffi von glatze plattmachen

Nein, kannst du nicht. Das wäre eine Notstandshandlung.

Zitat

Außer er ist der überdurchschnittlich entwickelte 7-jährige und sieht "objektiv" betrachtet aus wie ein 14-jähriger dann kannst ihn nach §127StGB festnehmen...

Wobei die Festnahme nach §127StPO immer noch nicht möglich ist, in solchem Fall aber durch den §16 StGB straffrei bleiben würde.

Zum Thema Ladendiebstahl von minderjährigen - oder anders nicht strafmündigen personen vielleicht dieses
Ich habe meine erste Zeit in dieser branche auch im laden verbracht, neben gebrochenem nasenbein. zwei fehlenden zähnen und anderen blessuren gabs reichlich strafanzeigen wegen freiheitsberaubung von den lieben eltern der teppichmonster!
in keinem fall kam es zu einer verhandlung, muss aber dazu sagen, immer mit diebesgut gezogen & auch immer noch zwei augen dabeigehabt, als es um die überführun in unsere räume ging. dann war festlegung vom markt - eltern oder die grünen, auch wenn sich personalien anhand von was weis ich nicht was eindeutig feststellen liessen.
grundlage für festhalten bis ordnungsmacht kommt (eltern oder Pol.) ist doch in jedem fall dein auftrag, also wie & in welcher form ist hausrecht von dir durchzusetzen.
damals gings echt rüde zu (s.o.), aber bei CZ & Pol. half kein reden... die wolten einen einfach net verstehen, es ist hier nicht die frage ob festhalten oder nicht, sondern immer die frage der mittel!
bei einem reicht handauflegen. beim anderen musste man erst das messer wegtreten.... (und hatte dann den zweiten an der nase) :x
war aber ein job, wie auf anderen seiten beschrieben.... scheinselständig, heute hier morgen gera.zwickau, leipzig, chemnitz
irgendwann habe ich gerechnet!

Zitat von Eugene Vidoq

Nein, kannst du nicht. Das wäre eine Notstandshandlung.

Wobei hier zu beachten ist, ob der "Fiffi" von der "Glatze" gehetzt wurde, denn dann ist der "Fiffi" als Waffe der "Glatze" anzusehen und dann greift der §32StGB Notwehr.

Greift der "kleine Kampfpudel" dich an, ohne gehetzt zu werden, dann kannst du ihn nach §34StGB Rechtfertigender Notstand "platt machen"

Wobei die Festnahme nach §127StPO immer noch nicht möglich ist, in solchem Fall aber durch den §16 StGB straffrei bleiben würde.

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Wow nicht schlecht Eugene... :respekt:

Hab aber noch eine Frage, in welchem Paragraphen ist es verankert, dass ich das Kind nicht festnehmen darf nach §127StPO? Ist das durch den §19StGB schon abgedeckt?

sorry habe mich da nich zweifelsfrei ausgedrückt & bedanke mich für ergänzung! so isses! natürlich meinte ich nich den angeleinten & mit maulkorb daherkommenden fiffi....
und zum thema straffrei: auch richtig, sagte ich ja, gab nie n'e anzeige, da vorab begangene straftat(en) hausfriedensbruch & diebstahl ursächlich für missliche lage des kid's waren!
bleibe aber dabei - entscheidend ist immer die verhältnismässigkeit: handauflegen oder böse werden.... und wenn's geht, nehmt zeugen - personal mit, oder seid euch wenigstens sicher dass video funktioniert!

mfg

Zitat von Faultier

grundlage für festhalten bis ordnungsmacht kommt (eltern oder Pol.) ist doch in jedem fall dein auftrag, also wie & in welcher form ist hausrecht von dir durchzusetzen.

Ahem, naja, nicht so ganz. Dein Auftrag ist zunächst mal Dein Grund Dich da den ganzen Tag rumzutreiben und am Monatsende Deine kargen Brötchen am Sparkassenschalter abzuholen.
Er ist auch ein Grund, warum Du im Fall, dass Du einen Diebstahl bemerkst, in einer anderen Weise tätig werden solltest, als nur die 110 oder die Marktleitung zu rufen. Und darin wird geregelt, inwieweit Dein Auftraggeber Dir gestattet, Besitzdienerrechte auszuüben. (Also werden eher die vom Auftraggeber gewollten Grenzen der Anwendung der gesetzlichen Rechte im Auftrag definiert. Denn wenn ein Auftraggeber z.B. reinschreiben würde, dass Ladendiebe zur Abschreckung kopfüber mit abgeschnittenen Ohren am Eingang an die Tür gehängt werden sollen, wäre das natürlich nichtig. *fg*).
Die Grundlage Deines Handelns in einem konkreten Notwehr- / Festnahmefall wird schlussendlich jedoch das Gesetz (Notwehr, Notstand, evtl. noch Selbsthilfe des Besitzers) sein, denn das ist das Einzige, was Dir straffrei gestatten kann, in Rechte anderer ohne Vertrag einzugreifen. Kommt am Schluss so ziemlich auf das Gleiche raus, aber wenn man sich mal angewöhnt, solcherlei Argumentationen nicht zu verquicken, kann man seine Entscheidungen und Handlungen ne ganze Ecke effektiver gestalten.

Gruß
BigBlock

sag ich doch, nur beachte bitte, damals war ich für `n hamburger büro (nich md ) scheinselbständig bei, ums nun konkret zu benennen, Allkauf (Zelte!) heute real, wo die jungs tw. heute noch arbeiten & man sich auch immer noch grusst, soweit dazu.
Ausgangspunkt ist aber noch immer problem kids/unmündige etc. personen, was mir in meiner jetzigen tätigkeit (objektschutz) auch immer wieder passieren kann (muss ja nich Ladenklau sein, knack in firma X durch kids steht ja auch an tagesordnung)
dich wird jeder staatsanwalt im falle eines falles unbehelligt lassen, wenn du dich an die regeln der verhältnismässigkeit hältst - aber wo keine spuren & keine zeugen.... übergriffe von unserer seite ( siehe dazu personalvorschlag vom generaldirektor)
sind leider auch an der tagesordnung,
zum thema -> nicht vermischen, wenn es um strafunmündig und strafbar geht!!!!!
in jedem fall ist personaliensestellung bei ausreichendem tatverdacht nach §§ haumichblau erster schritt und immer legal, und das kann in einem raum deiner wahl passieren. wenn erfolgreich,also PA vorhanden, kann dir wirklich weiteres festhalten der person als freiheitberaubung prozesskosten bescheren!
ohne, PA ist alles weitere und bei fluchtgefahr (die in jedem fall besteht!) entsprechende selbsthilfe auf grudlage der §§ zur besitzdienerschaft bis "der arzt" kommt!
rechtlich gesichert im notfall ebend auch notwehr unter beachtung verhältnismässigkeit!

Zitat

Wobei hier zu beachten ist, ob der "Fiffi" von der "Glatze" gehetzt wurde, denn dann ist der "Fiffi" als Waffe der "Glatze" anzusehen und dann greift der §32StGB Notwehr.

Nicht wirklich. Notwehr setzt einen rechtswidrigen Angriff voraus. Ein Hund kann nicht rechtswidrig handeln. Also wäre eine Notwehrhandlung gegen Glatze möglich, nicht aber gegen sein Hund. Spaßvogel Faultier schrieb aber: "kann in notwehr ... fiffi ... plattmachen". Fiffi platt machen = Notstand; Glatze platt machen = Notwehr. Notstand unterliegt aber - im Gegensatz zur Notwehr - der Verhältnismäßigkeit. Also: "Greift der "kleine Kampfpudel" dich an" darfst du ihn nicht plattmachen. Oder nur ein bisschen. Bei Königspudeln kann das schon anders aussehen.

Zitat

Ist das durch den §19StGB schon abgedeckt?

Ja.

Zitat von Faultier

notfall ebend auch notwehr unter beachtung verhältnismässigkeit!

6, setzen. Nicht nur irgend ein wildes Zeugs schreiben, sondern auch mal lesen, was andere vorher geschrieben haben. "ausreichender Tatverdacht" ist genau so ein Blödsinn, hatte wir schon aao.

gebe dir recht & werde in zukunft weiter unten mit lesen anfangen... :roll:

//offtopic//

ich muss uns selber mal loben, dass wir es doch mal schaffen ein thema sachlich und (fast) ohne beleidung zu erörtern.

mit diesem thread sollte einigen kollegen hoffentlich nochmal "ein licht aufgegangen sein" zur ganzen debatte notwehr/notstand/selbsthilfe ..

bitte mehr solcher diskussionen.

//offtopic//

Zitat

Nicht wirklich. Notwehr setzt einen rechtswidrigen Angriff voraus. Ein Hund kann nicht rechtswidrig handeln. Also wäre eine Notwehrhandlung gegen Glatze möglich, nicht aber gegen sein Hund. Spaßvogel Faultier schrieb aber: "kann in notwehr ... fiffi ... plattmachen". Fiffi platt machen = Notstand; Glatze platt machen = Notwehr. Notstand unterliegt aber - im Gegensatz zur Notwehr - der Verhältnismäßigkeit. Also: "Greift der "kleine Kampfpudel" dich an" darfst du ihn nicht plattmachen. Oder nur ein bisschen. Bei Königspudeln kann das schon anders aussehen.

Bist du dir da sicher? Der Hund ist als Sache anzusehen. Er wird von der "Glatze" als "gefährlicher Gegenstand" eingesetzt. Daher ist es doch eine gefährliche KV und somit greift §32 StGB Notwehr...

Zitat

Bist du dir da sicher?

Ja.

Zitat

Daher ist es doch eine gefährliche KV und somit greift §32 StGB Notwehr...

Jaaaa....

Zitat von E.V.

Also wäre eine Notwehrhandlung gegen Glatze möglich, nicht aber gegen sein Hund ... Fiffi platt machen = Notstand; Glatze platt machen = Notwehr.

Wenn die "Glatze" nun mit nem Baseballschläger auf mich zu kommt und zum Schlag ausholt und ich mach mit einem gekonnten "Futschijamaschlag" (Eigenkreation ;)) den Baseballschläger kaputt, dann war des doch auch Verteidigungsnotstand nach §228 BGB oder? Also wenns halt etz um Schadensersatz gehen würde...

Zitat

Wenn die "Glatze" nun mit nem Baseballschläger auf mich zu kommt und zum Schlag ausholt und ich mach ... den Baseballschläger kaputt, dann war des doch auch Verteidigungsnotstand nach §228 BGB oder? Also wenns halt etz um Schadensersatz gehen würde...

Ja. Streiche Verteidigung. Notstand ist immer Gefahrenabwehr. Der Angriff geht von Glatze aus (Notwehr), die Gefahr vom Baseballschläger (Notstand). Zugegebener Weise alles sehr akademisch, denn dazu müsste dich Glatze vor einem Zivilgericht auf Schadensersatz verklagen (§228 BGB) bzw. es müsste sich ein StA finden, welcher ein Verfahren auf Sachbeschädigung eröffnet (§ 303 StGB entgegen §34 StGB).

War ja auch nur theoretisch gemeint

Ich begehe hier zwar eine Sachbeschädigung nach §303StGB, aber diese ist ja gerechtfertigt durch den §34StGB Rechtfertigender Notstand bzw. §228BGB...

hallo zusammen,
da hat uns der chef im liegestuhl ein thema vorgeworfen -> es klappt, (ich -> asche!) §§ wirrwar aufgefrischt, andere streiten sich inzwischen um " den delikt begleitente umstände"!
sicherlich geht als letztem schritt, - > big bang gegen menschen in vielen fällen anderes voraus,
aber wer kennt ein deutsches gericht, oder einen §§ dreher, der am unteren limit anfängt? ganz richtig der hinweis, die "glatze"
(... obwohl ich selber kaum Haare habe :roll:) wird in dem fall nie wegen sachbeschädigung des baseballos durchkommen
ein bischen vertrauen zur dame mit den verbundenen augen...!! meistens sind wir doch die guten & manchmal auch im auftrag der staatsmacht (jetzt bitte kein talk zur übernahme von .. und rechtmässigkeit...)

Das problem in der ganzen diskussion ist m.e. doch eine gewisse unsicherheit "vor ort" -> wie gehe ich vor, wenn alle lehrgänge zur deeskalation nicht mehr greifen... an anderer stelle im Portal hatte mal einer Lust auf den ersten schlag zu warten.
Nee. ! gehe ich aus dem weg!
in anderer situation (div einbruch) -> schatten hinter der ecke... warte ICH nicht! scheiss auf §§ verdreher!
da gibs die lampe zwischen die zähne!
und so wird es bleiben, die "frontkämpfer" in unserer branche egal als ps dm oder ik, werden immer probleme haben.....

hallo zusammen,
da hat uns der chef im liegestuhl ein thema vorgeworfen -> es klappt, (ich -> asche! §§ wirrwar aufgefrischt) aber ihr
streit euch inzwischen um "den delikt begleitente umstände"!
sicherlich gilt als LETZTEM schritt, - > big bang in vielen fällen anderes voraus,
aber wer kennt ein deutsches gericht, oder einen §§ dreher, der am unteren limit anfängt? ganz richtig der hinweis, die "glatze" (... obwohl ich selber kaum Haare habe :roll:) wird in dem fall nie wegen sachbeschädigung des baseballos durchkommen
ein bischen vertrauen zur dame mit den verbundenen augen...!! meistens sind wir doch die guten & manchmal auch im auftrag der staatsmacht (jetzt bitte kein talk zur übernahme von .. und rechtmässigkeit...)

Das problem in der ganzen diskussion ist eine mir gut bekannte unsicherheit "vor ort" -> wie gehe ich vor, wenn alle lehrgänge zur deeskalation nicht mehr greifen... an anderer stelle im Portal hatte mal einer Lust auf den ersten schlag zu warten.
Nee. ! gehe ich aus dem weg!
in anderer situation (div einbruch) -> schatten hinter der ecke... warte ICH nicht! scheiss auf §§ verdreher!
da gibs die lampe zwischen die zähne!
und so wird es bleiben, die "frontkämpfer" in unserer branche egal als ps dm oder ik, werden immer probleme haben.....