Vorläufige Festnahme nach § 127 (1), ja oder nein?

  • Ich bin auf der Suche nach einer rechtssicheren Auskunft zum § 127 (1) StPO.


    Folgendes findet statt:
    Eine gemeinschaft von Detektiven beobachtet in Kaufhäusern/Fußgängerzonen Ladendiebe.
    Detektiv A beobachtet den Dieb und informiert Detektiv B (was wurde wo gestohlen, mit Täterbeschreibung)
    Detektiv B stellt den Dieb auf offener Straße und ruft die Polizei hinzu (was natürlich etwas dauert)


    Nun die Frage: Ist diese vorgehensweise mit "auf frischer Tat verfolgt" nach § 127 StPO vereinbar?
    Ich habe verschiedene Aussagen gehört, aber noch nirgends ein Urteil oder ähnliches dazu gefunden!


    Also, wer weiß mehr?


    Gruß
    trainer

  • aaaaaaalso:


    mit dem "auf frischer tat betroffen" ist natürlcih erstmal das tatsächliche erwischthaben gemeint, natürlcih ist damit auch umfaßt ein dem täter folgen ggf auch über ein weiteres stück strecke, zb aus dem kaufhaus heraus, um die häuserecke etc...


    wichtig ist hierbei jedoch, daß der täter absolut zweifelsfrei und festgestellt ist, d.h. zb das der täter zum einen tatsächlcih beim einstecken der waren UND beim sich entfernen beobachtet wurde (ne tafel schokolade im kaufhaus einstecken ist kein diebstahl, erst wenn cihs an der kasse vorbei "schmuggle"/bzw bei nem kaufhaus a la karstadt ohne kassengasse/schleuse aus dem gebäude trage wirds einer), und dann lückenlos (zeitlcih) im blickfeld der verfolgenden war, also im beispiel der kollege b den täter bereits zu verfolgen beginnt während a die sache noch am monitor verfolgt und ihm gleichzeitig über funk bestätigt, daß es der richtige ist, den er da verfolgt. wichtig ist also zumindest eine absolut stichfeste täterindividualisierung, d.h. täterbeschreibung "glatzköpfiger mann mit grüner jacke" reicht nur inmitten einer gruppe von nonnen aus, wenn du verstehst was ich meine. der 127 I dient lediglich der festsetzung eines 100% festgestellten täters, nicht aber der festnahme von nur möglciherweise tatverdächtigen, das ist sache der polizei. liegt diese oben genannte konstellation allerdings vor, kann der kollege dem täter auch durch die ganze stadt folgen, das ist dann kein problem, solange er ihn nciht aus den augen verliert.. ;-)


    wichtig sind darüberhinaus auch die kriterien der flcuhtgefahr (kann man wohl locker auslegen.. ;-)) und der nichtfeststellbarkeit der personalien, wenn also bei euch im kaufhaus dieter bohlen oder campino was mitgehen läßt ist ne festnahme nach 127 I nich drin...

  • Wichtig wäre nur noch, dass hier keine Rechtsberatung erfolgen darf.


    Ich gehe mal davon aus, dass sowas hier gerade auch nicht gesucht wurde und die erteilte Antwort nicht als sowas gedacht war...

  • Zitat von stinkefuchs

    Wichtig wäre nur noch, dass hier keine Rechtsberatung erfolgen darf.


    ..............und ein richtiger Sekuritzi keine Gefangenen macht!!!!!!! :wink:

  • Hör ich da mein Stichwort??


    Interessant bei der ürsprünglichen Antwort sind die Personen des öffentlichen Lebens. ...muss ich jeden Deppen kennen?? :wink:


    Aber die Festnahme dient schlußendlich ja auch nur der Identitätsfeststellung.....danach gehen alle wieder ihrer Wege... :D


    Also einen Bohlen ohne Perso.....da würde ich drauf sitzen bleiben bis die Herrschaften Hilfsbeamte der Staatsanwltschaft eintreffen... :twisted:

    Sed quis custodiet ipsos custodes?


    "None of you understand. I'm not locked up in here with you. You're locked up in here with me."

  • ick wees, und rechtsberatung darf ja auch nur'n anwalt...


    aber ich dneke als grober umriss könnte es helfen, und was ich mit dem dieter meinte war wohl klar... gilt auch für die ungeliebte schwiegermutter (so gerne man sie evtl mal festnehmen und einbuchten möchte, ungeachtet der möglciherweise harten und unverhältnismäßigen internen konsequenzen :wink: ), ebensowenig beim ex-chef der einen gefeuert hat etc etc... es ging um die identitätsbekanntheitsfrage, woher is schnurz.. und wer kuckt schon dsds? ich kenne keinen bohlen, der wird erstmal fixiert, is klar... :twisted:

  • Zitat von Faultier

    de jura auch hilfsdiener....genannt :todlachen:


    oder auch - so heisst es richtig - Ermittlungsbeamte der StA...


    Zitat von Faultier

    Rechtsberatung sieht anders aus... :roll:


    Ich werde hier nicht diskutieren, ob es in diesem Fall eine Rechtsberatung ist oder auch nicht - aber mal angenommen, es geht XY jetzt los und sagt, plastus hat bei securitytreff.de aber gesagt...


    Is´ nich´ wirklich toll für so´n Board... Reicht schon, was hier teilweise momentan an der Tagesordnung ist, oder Faultier?!?


    Seit dem 1.1. dürfen auch Detektive etc. eine Rechtsberatung geben - ob das immer angebracht ist, lass ich mal dahingestellt...


    Mein Hinweis diente als obligatorische Warnung, da hier nach einer rechtssicheren Auskunft verlangt wurde. Und das ist - so ist meine Auffassung - gleichzusetzen mit einer Rechtsberatung. Und die gibt es hier nicht.

  • ok, jetzt wird die aussage und der standpunkt klarer, daher folgender zusatz: das da oben war keine rechtsberatung, sondern eine aneinanderreihung von fallbeispielen zum reinen textverständnis des 127 I, also eine hilfe zur veranschaulichung unpräzise formulierter ansichten.


    unnötig zu sagen, daß ohnehin jeder einzelfall individuell verschieden ist, und daher aufgrund unpräziser sachverhaltshinweise ja ohnehin kein einzelfall angesprochen werden konnte, sondern für mich erkennbar lediglich nach einer allgemeinen verständnishilfe gefragt wra, um ungefähr abschätzen zu können worum es sich beim allg festnahmerecht nach 127 I überhaupt handelt und was das überhaupt mit uns sicherheitsfuzzis zu tun haben könnte, weil da doch sowieso nur "jedermann" drinsteht und nicht "höchtleistungshardcoresecuritykämpfer", und ohnehin auch schwammigerweise die weibliche hälfte der bevölkerung garnicht erwähnt wird (die darf das übrigens auch..!)...


    klar soweit? :wink: 8):D :mrgreen:

  • Ich würde es für eine ausreichende Distanzierung halten.


    Aber im Titel des Forums steht es ja auch bereits drin: "Achtung! Keine Rechtsberatung!" ...


    Die wäre denn auch teurer... :wink:

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  • Offtopic Modus an:


    Nein, aber man hat mir von anderer Seite Geld für meine Abwesenheit geboten!! :twisted:


    Offtopic off.....


    Die BRAGO hat schon schöne Erstberatungssätze, oder ??

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  • Zitat von Landgraf

    Die BRAGO hat schon schöne Erstberatungssätze, oder ??


    Rrrrichtig! :todlachen:


    (Ich kann auch was anderes sagen...) 8)


    So, ich hör mit dem Spam jetzt auf.


    BTT please :!:8)

  • Hallo,
    DANKE für die Antworten, nur bin ich jetzt nicht schlauer als vorher schon. Was als Antwort gegeben wurde war mir bis dahin schon klar.
    Ist ja schließlich das, was man in der gängigen Literatur des Sicherheitsgewerbes lesen kann. Nur ist diese nicht immer korrekt und orientiert sich nicht an der aktuellen Rechtsprechung.
    Was Plastus schreibt, ist mein bisheriger Kenntnisstand auch. Aber
    1. Wird o.g. Verfahren in der Innenstadt von Mainz angewendet (A sieht Täter, beschreibt diesen B über FUNK, kein Bild, keine Kamera) und B macht den Zugriff
    2. Hat mir vor kurzem in einer Diskussion gesagt, dass es hierzu ein Urteil gibt und dass das angewendete Verfahren in Ordnung ist


    Ich suche nach diesem Urteil oder einem Hinweis auf das Urteil (insoweit rechtssicher), SORRY wenn ich da für Verwirrung gesorgt habe.


    Eines sollte uns doch allen klar sein, im § 127 (1) StPO steckt noch viel mehr drin als in unseren paar Büchern steht.


    Gruß
    trainer

  • Da landest du in der eigenverantwortlichkeit des zuständigen Richters....


    Musterurteile dienen der Vereinheitlichung der deutschen Rechtsprechung, ob ein Urteil eines lokalen AGs als Musterurteil anzusehen ist würde ich doch bezweifeln...da wartet man dann doch lieber auf ein OLG oder BGH Urteil....


    Ich würde auch sagen das diese Geschichte derart auf die explizite Situation abfährt das du da wohl bei Herrn Google auch nicht gut aufgehoben bist....dann doch einfach mal denjenigen der das in der Diskussion mit dem Musterurteil angebracht "ausquetschen"....


    :wink:

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  • Interessantes Thema:


    Die Vorgehensweise ist zunächst mal rechtlich nicht zu beanstanden. Lassen wir uns also den § 127 Abs. 1 StPO mal kurz auf der Zunge zergehen, wenn es dort heißt:


    - Wird jemand auf frischer Tat betroffen (= mithin von Detektiv A)


    - oder verfolgt (= mithin von Detektiv B, nachdem er von A über den Vorfall und den Täter unterrichtet wurde),


    - so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist (=wohl zu bejahen, wenn sich ein Ladendieb nebst Beute vom Acker macht; mithin übrigens ist eine Festnahme auch von mir namentlich bekannten Personen in diesem Falle zulässig)


    oder (!!!)


    - seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann (= wohl bei 99,99 % der Ladendiebe zutreffend)


    - jedermann (= also auch Detektiv B)


    befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung festzunehmen.


    Was ich damit sagen will:


    Es reicht aus, dass Detektiv A den Diebstahl beobachtet hat und den Täter durch Detektiv B ergreifen lässt. Detektiv B muss das strafbare Handeln nicht selbst beobachtet haben.


    Auch Personen, die mir namentlich bekannt sind (also z. B. auch Campino o. ä. wie hier im Thread dargestellt), darf ich festnehmen, wenn sie der Flucht verdächtig sind, da die Festnahmevoraussetzung der nicht sofort feststellbaren Identität vom Fluchtverdachtsgrund mit einem "oder" getrennt ist.


    Hierbei ist Fluchtverdacht nicht mit Fluchtgefahr (wie z. B. bei der Prüfung von Haftgründen im gerichtlichen Verfahren) zu verwechseln. Fluchtverdacht heißt nicht, dass die Gefahr bestehen muss, dass sich der Täter ins Ausland absetzt, sondern bedeutet vielmehr, dass sich der Täter in diesem Falle z. B. mit der Beute in der Hand entfernen will, also nebst dem erlangten Gut zu fliehen versucht.


    Anders würde es aussehen, wenn Campino auf der Flucht die Beute fallen lässt. Damit fällt die Gefahr, dass er mit der Beute flüchtet, weg und namentlich bekannt ist er mir - mithin im Ergebnis kein Festnahmegrund aus § 127 StPO gegeben.


    Und auch, dass der Täter dauernd im Sichtbereich verfolgt werden muss, so wie es hier in einem der vorigen Beiträge dargestellt wurde, ist nicht vollends korrekt. Die Verfolgung kann in dem Moment, wo ich den Täter außer Sicht verliere, auch beispielsweise nach Gehör, indem ich bei Passanten frage, ob sie den Betreffenden gesehen haben, fortgesetzt werden.


    Entscheidend ist nur, dass ich kein Festnahmerecht nach § 127 StPO mehr habe, wenn ich die Verfolgung endgültig unterbrochen habe. Einen Täter also, den ich nach Befragung von Passanten 15 Minuten später wiederfinde, darf ich noch nach § 127 StPO festnehmen. Einen Täter hingegen, den ich erst nach zwei Tagen zufällig in der Fußgängerzone wiedersehe, nicht.


    Und übrigens:


    Wenn ein namentlich bekannter Täter mit seiner Beute flieht, würde ich die Festnahme nie (!) auf § 127 StPO stützen, sondern auf § 229 BGB, denn da ist nur die Rede davon, dass sich der Verpflichtete vom Acker macht - gleich ob ich ihn namentlich kenne oder nicht.


    Mithin ist bei so manchem Ladendiebstahl § 229 BGB ohnehin die bessere Argumentationshilfe.


    In diesem Sinne...

    Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

  • Jermaine ,


    interessante Ausführungen, wiedersprechen allerdings zu großen Teilen allen, was ich irgend wann mal zu den Thema gelernt habe.
    Zum einen ist die Sache "auf frischer Tat verfolgt" meines Erachtens in dem Szenario nicht gegeben, ist aber von Haus aus nicht das Problem, wenn Detektiv B von der selben Fa. ist und damit gegenüber dem Auftraggeber in Garantenstellung steht, kommt eine Festnahme nach 229BGB gut durch, Selbsthilfe, da ein einklagbarer Rechtsanspruch besteht, Polizei nicht vor Ort ist und ohne die Selbsthilfe die Verwirklichung des Anspruchs zumindest erschwehrt, wenn nicht unmöglich ist. D.h. alle Gründe nach 229BGB sind gegeben (Nicht nur Fluchtverdacht).
    Am Beispiel von Campino hier im Thread (warum werden die Punks immer zu Kriminellen gemacht?): Wenn Du den Polizisten oder Staatsanwalt erzählst, ich kannte den Ladendieb, er wollte aber flüchten und deshalb 127(1) StPO solltest Du Deinen Schöpfer danken, wenn sie Dich nur nach Deiner geistigen Gesundheit fragen. Ganz heisses Eisen auf ganz dünnen Eis. Das Vorgehen ist ok, aber die Begründung hinkt. Entgegen Deinen Ausführungen geht es bei dem "der Flucht verdächtig" nicht darum, ob er mit seiner Beute fliehen will (Die StPO kümmert sich nicht um Deine zivilrechtlichen Ansprüche, und etwas anderes ist Dein Interesse, die Beute zurück zu bekommen nicht), sondern der Passus ist in erster Linie eingeführt wurden, damit Du einen, den Du mit dem Messer in der Hand über einer Leiche findest nicht nach Aufschreiben seiner Personalien laufen lassen musst, sondern Du unterstellst ihm dann, aufgrund der zu erwartenden Strafe wird er sich absetzen und er ist damit der Flucht verdächtig. Die Grenze kann man etwa bei der Grenze Vergehen/Verbrechen ziehen. Wobei hier das Beispiel hinkt, wenn Du ein 19Jähriger Technofreak bist ist es glaubhaft, das Du den Frontmann der Hosen nicht kennst. Aber selbst wenn, das BGB gibt Dir genug Möglichkeiten, ihm die Beute wieder abzujagen (§858, Der Diebstahl ist eine verbotene Eigenmacht, §859 gibt den Besitzer, §860 auch den Besitzdiener die Möglichkeit, sich der verbotenen Eigenmacht auch mit Gewalt [steht explizit im Gesetz] zu erwehren, sprich ihm die Beute wieder abzunehmen, oder §229, mit dem Diebstahl ist ein einklagbarerer Rechtsanspruch entstanden, Polizei nicht vor Ort, ohne Selbsthilfe wäre die Verwirklichung des Anspruchs zumindest erschwert [Was allerdings, wenn man das Gegenüber namentlich kennt, für Disskusionen sorgen kann], damit kann man ihn zumindest die Beute abnehmen und, damit man sein Hausrecht wahrnehmen kann und ihm sein Hausverbot zuschicken kann, seine Personalien feststellen lassen).
    Deine Meinung zu "Auf frischer Tat verfolgt lasse ich mal unkomentiert stehen, nur soviel, das Vorgehen, Passanten zu befragen, würde Dir im Zweifelsfall absolut auf die Füße fallen und es hat Gründe, warum seit Jahren jedem beigebracht wird, den Flüchtenden nicht aus den Augen zu verlieren, bzw. wenn sie ihn aus den Augen verlieren §127(1)StPO schnell zu vergessen.
    Und nochmal zum Thema 229BGB: Dort ist nicht nur die Rede davon, das der Verpflichtete sich vom Acker macht, sondern es muss auch ein eigener Anspruch (oder der eines Auftraggebers) vorliegen (interessant, wenn sich Detektive verschiedener Geschäfte und Firmen helfen), die Obrigkeit darf nicht in Sicht sein (und auch nicht Rechtzeitig kommen) und ohne die Selbsthilfe muss die Verwirklichung des Anspruchs zumindest erschwert, wenn nicht unmöglich gemacht werden (Und das ist ein Problem, wenn Dein Nachbar Opa Klaus ein Pornoheft klaut ist es kein Problem, nach Feierabend die 9,95€ bei ihm abzuholen, das heisst im Normalfall, wenn Du die Anschrift kennst wirst Du deinen Anspruch auch ohne sofortige Selbsthilfe verwirklichen können und damit hast Du keinen Festnahmegrund).
    So, damit haben wir jetzt zwei völlig konträre Meinungen direkt untereinander, so das hier ein Schlagabtausch beginnen kann. Schade für den Starter des Threats, der jetzt sicher noch verunsicherter ist, aber das konnte ich so nicht stehen lassen.


    MfG


    Jens

    "Das Universum und die menschliche Dummheit sind unendlich, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher" A. Einstein

  • Jens :


    sehr guter beitrag. schön, dass endlich mal jemand für alle nochmal den unterschied zwischen bgb und stpo aufzeigt.



    trainer :
    ich habe damals gelernt, dass man im zweifelsfall besser nur das macht, was man selber verantworten kann. wenn du jemanden festhälst, auf basis der beschreibung deines kollegen und es stellt sich herraus, dass es der falsche war - dann bist du leider persönlich im tatbestandsmerkmal der freiheitsberaubung. also achtung.
    ;-)