Wachbuch = Urkunde? Falscheintragungen=Urkundenfälschung?

Also ich finde das das Wachbuch eine Urkunde ist, denn die eintragungen im Wachbuch sind ja verkörperte Gedankenerklärungen die zum Nachweis von Rechten und Pflichten dienen.
Ist im Vertrag festgelegt das eine Verschlußrunde gemacht wird aber in wahrheit keine gemacht wurde, so ist das meiner Meinung nach Urkundebnfälschung.
Als Besitzdiener sind wir verpflichtet das Vermögen unseres Kunden vor Schaden zu bewahren, wir nun eine Sache aus dem Büro oder Gebäude entwendet und die Türe war auf, obwohl im Wachbuch steht das sie Verschlossen ist, ist das ein Dienstvergehen und eine Verfälschung eines Dokumentes das dem Rechtsverkehr dient (z.B. Schadensersatz, Versicherung, usw.).

Zitat von Konsoler

Also ich finde das das Wachbuch eine Urkunde ist, denn die eintragungen im Wachbuch sind ja verkörperte Gedankenerklärungen die zum Nachweis von Rechten und Pflichten dienen.
Ist im Vertrag festgelegt das eine Verschlußrunde gemacht wird aber in wahrheit keine gemacht wurde, so ist das meiner Meinung nach Urkundebnfälschung.
Als Besitzdiener sind wir verpflichtet das Vermögen unseres Kunden vor Schaden zu bewahren, wir nun eine Sache aus dem Büro oder Gebäude entwendet und die Türe war auf, obwohl im Wachbuch steht das sie Verschlossen ist, ist das ein Dienstvergehen und eine Verfälschung eines Dokumentes das dem Rechtsverkehr dient (z.B. Schadensersatz, Versicherung, usw.).

Urkunde, Dokument, materielles, formelles Recht! Sind wir jetzt also wieder am Anfang angelangt?

nachdem ich meine lehrer in den wahnsinn getrieben habe, hier also die ihk-taugliche prüfungsantwort zum thema wachbuch gleich urkunde:

das wachbuch ist eine urkunde nach dem § 227 stgb, da sie ein nachweiß über die vorkommnisse an einem privat durch besitzdienerschaft (§ 855 bgb) beschützten objekt darstellt. jegliche form der manipulation oder wissentlicher/unwissentlicher falscheintragung ist eine urkundenfälschung (§ 267 stgb urkundenfälschung) und wird mit freiheitstrafe bis 5 jahren bestraft, der versuch ist strafbar

der eintragende muss erkenntlich sein "wollen" (also, das was er schreibt ist wahr) mit seiner unterschrift bestätigen

das wachbuch muss 10 jahre aufbewahrt werden

@fssma: haben die werten Herren(oder auch Damen) Lehrer dies durch einen Rechtsgelehrten(sprich Anwalt oder Richter) überprüfen lassen?

Grundsätzlich ist die Antwort ja nicht "falsch", aber rechtlich nicht zu Ende betrachtet! Kann eine Private Urkunde ohne weiteres wirklich als Urkunde(öffentlich) behandelt werden, wenn es um rechtliche Belange bzw. Konsequenzen geht?
Wie gesagt, ich sehe diese Aussage der Lehrer sehr kritisch und bei Weitem nicht zu Ende gedacht UND vor allem als Prüfungsantwort halte ich diese Aussage für nicht ausreichend und dem Niveau der FSS nicht genügend.

Gruss ricon

P.S. nope ist nicht böse gemeint, nur meine Gedanken zu der Antwort :wink:

der punkt ist, das es eine urkunde ist, weil es eine werden könnte, wenn unklarheiten auftreten, denn das wachbuch ist vor gericht als beweis zulässig

ich hab das so gesagt bekommen, nachdem ich eine musterantwort wollte und mein ausbilder hat das auch so abgehakt

aber am rande: was ist denn daran nicht durchdacht? es ist kurz und präzise, alle wichtigen dinge sind vorhanden, alle rechtlichen aspekte berücksichtigt, sogar mehr als in der fragestellung stand

gebe mal folgendes zu bedenken: ich kann aus fast allem(z.B.) dem Berichtsheft(u-Schrift du und Ausbilder) eine Urkunde machen(wenn man es beurkundet!)(wer darf beurkunden, wie geht dies von statten!). Alles was eine Unterschrift trägt und unter bestimmten Voraussetzungen zu stnade gekommen ist, ist beweisfähig. Nur weil etwas eine Urkunde werden könnte, ist dies per se nicht als soche zu behandeln.

Was ist mit dem Vertragsrecht? Rechtliche Konsequenz hier? Rechte des Auftraggebers/Pflichten Auftragnehmer? Auf welcher Basis kann ein Auftraggeber rechtlich gegen einen Auftragnehmer vorgehen? BGB oder StGB? Besteht hier ein öffentliches Interesse oder sind hier Rechte aus vertraglichen Vereinbarungen verletz worden?

Ich weiss bestimmt nicht alles und muss oft nachschlagen, wie jeder Lehrer oder andere Dozent und was die obige Antwort angeht würcde ich mich mit einem Volljuristen besprechen!

Der Bereich BWL/Vertrag ist m.E. bei der rechtlichen bewertung gar nicht beachtet worden...

Gruss ricon

Ich dachte eigentlich das Thema wäre erschöpfend beantwortet....

@ fssma : Nerv doch deine IHK Leutchen noch mal und lass dir von ihnen mal ein AZ eines Urteils auf der Basis ihrer Rechtsauslegung geben...da ich garantiere das der beschriebene Vorgang ein Dutzendfach vorgekommener ist müsste es dann ja was geben...

Gruss L.

Zitat

dem § 227 stgb, da sie ein nachweiß über die vorkommnisse an einem privat durch besitzdienerschaft (§ 855 bgb)

Quark. StGB = Strafrecht; BGB = Zivilrecht. Hat nix miteinander zu tun.

Ich habe vorgestern den Rechtsdozenten der IHK Essen, Herrn RA Asbeck explizit zu diesem Thema befragt.

Wachbücher sind Urkunden!
Falscheintragungen im Wachbuch sind und bleiben Urkundenfälschung und sind eine strafbare Handlung.
Unter dieser Prämisse sind die hier geführten Diskussionen im Grunde schon bedenklich. :wink:

@ onkelnino

Der Umstand, dass ein Wachbuch eine Urkunde i.S.d. § 267 StGB darstellt, dürfte unstrittig sein und ist in diesem Forum ausgiebig begründet worden (naja, einige User kapieren es vielleicht trotzdem nicht).

Nun nun falschen Eintragungen, den auch schon behandelten straffreien, weil nicht tatbestandsmäßigen, "schriftlichen Lügen".

Hierzu schöne Grüße an Herrn RA Asbeck, Leitsatz:

Hier irrt der Fachmann und der Laie wundert sich.

Ich schlage Herrn Asbeck dazu folgende Quellen vor:

- BGH 9, 44, 45
- Samson JA 79, 658
- Kargl, JA 03, 604
- NJW 93, 2759
- Bay NJW 81, 773
- BGH 26, 9
- Karlsruhe DAR 87, 24
- Düsseldorf NZV, 94, 199
- Bay NJW 88, 2190

Vielleicht kann sich Herr Asbeck ja noch mal näher mit dem Thema befassen und sich noch mal dazu äußern (bin schon gespannt).

Zitat von Eugene Vidoq

Quark. StGB = Strafrecht; BGB = Zivilrecht. Hat nix miteinander zu tun.

die besitzdienerschaft ist aber in 855 bgb geregelt (privat), hat aber mit der urkunde (stgb öffentlich) an sich nix zu tun, es ging nur um den grund, warum wir überhaupt "bewachen" dürfen, ließ doch mal richtig :roll:

Zitat von Lehrer51

@ onkelnino

Der Umstand, dass ein Wachbuch eine Urkunde i.S.d. § 267 StGB darstellt, dürfte unstrittig sein und ist in diesem Forum ausgiebig begründet worden (naja, einige User kapieren es vielleicht trotzdem nicht).

Nun nun falschen Eintragungen, den auch schon behandelten straffreien, weil nicht tatbestandsmäßigen, "schriftlichen Lügen".

Hierzu schöne Grüße an Herrn RA Asbeck, Leitsatz:

Hier irrt der Fachmann und der Laie wundert sich.

Ich schlage Herrn Asbeck dazu folgende Quellen vor:

- BGH 9, 44, 45
- Samson JA 79, 658
- Kargl, JA 03, 604
- NJW 93, 2759
- Bay NJW 81, 773
- BGH 26, 9
- Karlsruhe DAR 87, 24
- Düsseldorf NZV, 94, 199
- Bay NJW 88, 2190

Vielleicht kann sich Herr Asbeck ja noch mal näher mit dem Thema befassen und sich noch mal dazu äußern (bin schon gespannt).

Alles anzeigen

jaja Herr Oberlehrer, Sarkasmuß ist schon eine eigene Art, wenn ich ihn das nächste mal sehe, sage ich es ihm, vielleicht :lol:

jaja, ich verstehe schonwas eine Urkunde darstellt und was nicht :wink: Die rechtliche Handhabung/Konsequenz einer solchen unrichtigen Eintragung ist aber der interessante Teil bei einer "privaten" Urkunde

hier kann ich mich Lehrer 51 voll und ganz anschliessen:

Hier irrt der Fachmann und der Laie wundert sich.

Gruss ricon

ok, nochmal langsam, das wachbuch ist eine urkunde, weil es in einem gerichtsverfahren ZU EINEM WIRD

es ist ein anerkanntes beweisstück, das derjenige, der unterschrieben hat, auch anwesend war und somit den sachverhalt bezeugen kann

es WIRD eine urkunde (also ist es eine)

schwachsinn, ich weiß, aber so wird es erklärt.

Landgraf, das sind keine ihk leute, sondern lehrer. hat nichts miteinander zu tun (schwachsinn, ich weiß)

ich werde mich aber informieren

Ich bin zwar neu hier im Forum, aber irgendwo muss man ja mal anfangen:

Unstrittig richtig ist, dass das Wachbuch eine Urkunde ist (mit Datum versehen, einem Text und einer Unterschrift). Und den Rest regelt doch der entsprechende Tatbestand eindeutig:

§ 267 Urkundenfälschung

(1) Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr eine unechte Urkunde herstellt *Falscheintrag im Wachbuch*, eine echte Urkunde verfälscht oder eine unechte oder verfälschte Urkunde gebraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

..und weil das alles so einfach ist hat der Thread auch so viele Seiten

@ BCT....und was macht das Wachbuch zur Urkunde?

@ Landgraf & ricon

Wir sollten es aufgeben, gegen gefährliches Halbwissen und vorgefasste Meinungen ist anscheinend kein Kraut gewachsen.

@ BCT

Einfach noch mal von Anfang an lesen, so schwer ist es doch gar nicht...

.

Eine Urkunde ist unecht, wenn sie nicht von demjenigen stammt, der aus ihr als Aussteller hervorgeht (BGHSt 1, 117, 121; 9, 44, 45; 33, 159, 160). Entscheidend ist die Täuschung über die Identität des Ausstellers. Dagegen kommt es auf die Richtigkeit des Erklärten nicht an (BGHSt 9, 44, 45).

Vielleicht kommen wir aber DAMIT besser hin?
§ 263 Betrug
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe...

Die Frage wäre dann nur, WER will sich WEM gegenüber einen Vermögensvorteil verschaffen?? - Der Wachmann gegenüber seinem Arbeitgeber, weil er vorgibt, eine Leistung erbracht zu ahben, die er tatsächlich nicht erbracht hat?

Zitat von ricon

@ BCT....und was macht das Wachbuch zur Urkunde?

Die verkörperte Gedankenerklärung, die zum Beweis im Rechtsverkehr geeignet und bestimmt ist und ihren Aussteller erkennen läßt.

Die "Beweisfunktion" ist IMO dadurch gegeben, dass die Urkunde

a. objektiv dazu geeignet ist, bei einem anderen zur "Überzeugungsbildung" beizutragen und
b. subjektiv dazu bestimmt ist, zu Beweiszwecken verwendet zu werden.