Wachbuch = Urkunde? Falscheintragungen=Urkundenfälschung?

  • Also ich finde das das Wachbuch eine Urkunde ist, denn die eintragungen im Wachbuch sind ja verkörperte Gedankenerklärungen die zum Nachweis von Rechten und Pflichten dienen.
    Ist im Vertrag festgelegt das eine Verschlußrunde gemacht wird aber in wahrheit keine gemacht wurde, so ist das meiner Meinung nach Urkundebnfälschung.
    Als Besitzdiener sind wir verpflichtet das Vermögen unseres Kunden vor Schaden zu bewahren, wir nun eine Sache aus dem Büro oder Gebäude entwendet und die Türe war auf, obwohl im Wachbuch steht das sie Verschlossen ist, ist das ein Dienstvergehen und eine Verfälschung eines Dokumentes das dem Rechtsverkehr dient (z.B. Schadensersatz, Versicherung, usw.).

  • Zitat von Konsoler

    Also ich finde das das Wachbuch eine Urkunde ist, denn die eintragungen im Wachbuch sind ja verkörperte Gedankenerklärungen die zum Nachweis von Rechten und Pflichten dienen.
    Ist im Vertrag festgelegt das eine Verschlußrunde gemacht wird aber in wahrheit keine gemacht wurde, so ist das meiner Meinung nach Urkundebnfälschung.
    Als Besitzdiener sind wir verpflichtet das Vermögen unseres Kunden vor Schaden zu bewahren, wir nun eine Sache aus dem Büro oder Gebäude entwendet und die Türe war auf, obwohl im Wachbuch steht das sie Verschlossen ist, ist das ein Dienstvergehen und eine Verfälschung eines Dokumentes das dem Rechtsverkehr dient (z.B. Schadensersatz, Versicherung, usw.).


    Urkunde, Dokument, materielles, formelles Recht! Sind wir jetzt also wieder am Anfang angelangt?

  • nachdem ich meine lehrer in den wahnsinn getrieben habe, hier also die ihk-taugliche prüfungsantwort zum thema wachbuch gleich urkunde:


    das wachbuch ist eine urkunde nach dem § 227 stgb, da sie ein nachweiß über die vorkommnisse an einem privat durch besitzdienerschaft (§ 855 bgb) beschützten objekt darstellt. jegliche form der manipulation oder wissentlicher/unwissentlicher falscheintragung ist eine urkundenfälschung (§ 267 stgb urkundenfälschung) und wird mit freiheitstrafe bis 5 jahren bestraft, der versuch ist strafbar


    der eintragende muss erkenntlich sein "wollen" (also, das was er schreibt ist wahr) mit seiner unterschrift bestätigen


    das wachbuch muss 10 jahre aufbewahrt werden

    "Es ist viel sicherer, zu wenig als zuviel zu wissen."


    Samuel Butler

  • @fssma: haben die werten Herren(oder auch Damen) Lehrer dies durch einen Rechtsgelehrten(sprich Anwalt oder Richter) überprüfen lassen?


    Grundsätzlich ist die Antwort ja nicht "falsch", aber rechtlich nicht zu Ende betrachtet! Kann eine Private Urkunde ohne weiteres wirklich als Urkunde(öffentlich) behandelt werden, wenn es um rechtliche Belange bzw. Konsequenzen geht?
    Wie gesagt, ich sehe diese Aussage der Lehrer sehr kritisch und bei Weitem nicht zu Ende gedacht UND vor allem als Prüfungsantwort halte ich diese Aussage für nicht ausreichend und dem Niveau der FSS nicht genügend.


    Gruss ricon


    P.S. nope ist nicht böse gemeint, nur meine Gedanken zu der Antwort :wink:

  • der punkt ist, das es eine urkunde ist, weil es eine werden könnte, wenn unklarheiten auftreten, denn das wachbuch ist vor gericht als beweis zulässig


    ich hab das so gesagt bekommen, nachdem ich eine musterantwort wollte und mein ausbilder hat das auch so abgehakt


    aber am rande: was ist denn daran nicht durchdacht? es ist kurz und präzise, alle wichtigen dinge sind vorhanden, alle rechtlichen aspekte berücksichtigt, sogar mehr als in der fragestellung stand :)

    "Es ist viel sicherer, zu wenig als zuviel zu wissen."


    Samuel Butler

  • gebe mal folgendes zu bedenken: ich kann aus fast allem(z.B.) dem Berichtsheft(u-Schrift du und Ausbilder) eine Urkunde machen(wenn man es beurkundet!)(wer darf beurkunden, wie geht dies von statten!). Alles was eine Unterschrift trägt und unter bestimmten Voraussetzungen zu stnade gekommen ist, ist beweisfähig. Nur weil etwas eine Urkunde werden könnte, ist dies per se nicht als soche zu behandeln.


    Was ist mit dem Vertragsrecht? Rechtliche Konsequenz hier? Rechte des Auftraggebers/Pflichten Auftragnehmer? Auf welcher Basis kann ein Auftraggeber rechtlich gegen einen Auftragnehmer vorgehen? BGB oder StGB? Besteht hier ein öffentliches Interesse oder sind hier Rechte aus vertraglichen Vereinbarungen verletz worden?


    Ich weiss bestimmt nicht alles und muss oft nachschlagen, wie jeder Lehrer oder andere Dozent und was die obige Antwort angeht würcde ich mich mit einem Volljuristen besprechen!


    Der Bereich BWL/Vertrag ist m.E. bei der rechtlichen bewertung gar nicht beachtet worden...


    Gruss ricon

  • Ich dachte eigentlich das Thema wäre erschöpfend beantwortet....


    @ fssma : Nerv doch deine IHK Leutchen noch mal und lass dir von ihnen mal ein AZ eines Urteils auf der Basis ihrer Rechtsauslegung geben...da ich garantiere das der beschriebene Vorgang ein Dutzendfach vorgekommener ist müsste es dann ja was geben...


    Gruss L.

    Sed quis custodiet ipsos custodes?


    "None of you understand. I'm not locked up in here with you. You're locked up in here with me."

  • Zitat

    dem § 227 stgb, da sie ein nachweiß über die vorkommnisse an einem privat durch besitzdienerschaft (§ 855 bgb)


    Quark. StGB = Strafrecht; BGB = Zivilrecht. Hat nix miteinander zu tun.

    --
    Trotz markiger Erklärungen produzieren wir wenig Sicherheit und viel Sicherheitsmarketing, das bestenfalls Passagiere in Flugzeugen und Besucher von Massenveranstaltungen beruhigt.


    Dagobert Lindlau

  • Ich habe vorgestern den Rechtsdozenten der IHK Essen, Herrn RA Asbeck explizit zu diesem Thema befragt.


    Wachbücher sind Urkunden!
    Falscheintragungen im Wachbuch sind und bleiben Urkundenfälschung und sind eine strafbare Handlung.
    Unter dieser Prämisse sind die hier geführten Diskussionen im Grunde schon bedenklich. :wink:

    Die theoretische Praxis oder die praxisbezogene Theorie ist der Grundgedanke jeglichen Unsinns und das Tor zur Ungeschicklichkeit.

  • @ onkelnino


    Der Umstand, dass ein Wachbuch eine Urkunde i.S.d. § 267 StGB darstellt, dürfte unstrittig sein und ist in diesem Forum ausgiebig begründet worden (naja, einige User kapieren es vielleicht trotzdem nicht).


    Nun nun falschen Eintragungen, den auch schon behandelten straffreien, weil nicht tatbestandsmäßigen, "schriftlichen Lügen".


    Hierzu schöne Grüße an Herrn RA Asbeck, Leitsatz:


    Hier irrt der Fachmann und der Laie wundert sich.


    Ich schlage Herrn Asbeck dazu folgende Quellen vor:


    - BGH 9, 44, 45
    - Samson JA 79, 658
    - Kargl, JA 03, 604
    - NJW 93, 2759
    - Bay NJW 81, 773
    - BGH 26, 9
    - Karlsruhe DAR 87, 24
    - Düsseldorf NZV, 94, 199
    - Bay NJW 88, 2190


    Vielleicht kann sich Herr Asbeck ja noch mal näher mit dem Thema befassen und sich noch mal dazu äußern (bin schon gespannt).

  • Zitat von Eugene Vidoq

    Quark. StGB = Strafrecht; BGB = Zivilrecht. Hat nix miteinander zu tun.


    die besitzdienerschaft ist aber in 855 bgb geregelt (privat), hat aber mit der urkunde (stgb öffentlich) an sich nix zu tun, es ging nur um den grund, warum wir überhaupt "bewachen" dürfen, ließ doch mal richtig :roll:

    "Es ist viel sicherer, zu wenig als zuviel zu wissen."


    Samuel Butler


  • jaja Herr Oberlehrer, Sarkasmuß ist schon eine eigene Art, wenn ich ihn das nächste mal sehe, sage ich es ihm, vielleicht :lol:

    Die theoretische Praxis oder die praxisbezogene Theorie ist der Grundgedanke jeglichen Unsinns und das Tor zur Ungeschicklichkeit.

  • jaja, ich verstehe schonwas eine Urkunde darstellt und was nicht :wink: Die rechtliche Handhabung/Konsequenz einer solchen unrichtigen Eintragung ist aber der interessante Teil bei einer "privaten" Urkunde :!:


    hier kann ich mich Lehrer 51 voll und ganz anschliessen:


    Hier irrt der Fachmann und der Laie wundert sich.



    Gruss ricon

  • ok, nochmal langsam, das wachbuch ist eine urkunde, weil es in einem gerichtsverfahren ZU EINEM WIRD


    es ist ein anerkanntes beweisstück, das derjenige, der unterschrieben hat, auch anwesend war und somit den sachverhalt bezeugen kann


    es WIRD eine urkunde (also ist es eine)


    schwachsinn, ich weiß, aber so wird es erklärt.


    Landgraf , das sind keine ihk leute, sondern lehrer. hat nichts miteinander zu tun (schwachsinn, ich weiß)


    ich werde mich aber informieren

    "Es ist viel sicherer, zu wenig als zuviel zu wissen."


    Samuel Butler

  • Ich bin zwar neu hier im Forum, aber irgendwo muss man ja mal anfangen:


    Unstrittig richtig ist, dass das Wachbuch eine Urkunde ist (mit Datum versehen, einem Text und einer Unterschrift). Und den Rest regelt doch der entsprechende Tatbestand eindeutig:


    § 267 Urkundenfälschung


    (1) Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr eine unechte Urkunde herstellt *Falscheintrag im Wachbuch*, eine echte Urkunde verfälscht oder eine unechte oder verfälschte Urkunde gebraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

  • ..und weil das alles so einfach ist hat der Thread auch so viele Seiten ^^

    Sed quis custodiet ipsos custodes?


    "None of you understand. I'm not locked up in here with you. You're locked up in here with me."

  • @ Landgraf & ricon


    Wir sollten es aufgeben, gegen gefährliches Halbwissen und vorgefasste Meinungen ist anscheinend kein Kraut gewachsen.


    @ BCT


    Einfach noch mal von Anfang an lesen, so schwer ist es doch gar nicht...

  • .


    Eine Urkunde ist unecht, wenn sie nicht von demjenigen stammt, der aus ihr als Aussteller hervorgeht (BGHSt 1, 117, 121; 9, 44, 45; 33, 159, 160). Entscheidend ist die Täuschung über die Identität des Ausstellers. Dagegen kommt es auf die Richtigkeit des Erklärten nicht an (BGHSt 9, 44, 45).


    Vielleicht kommen wir aber DAMIT besser hin?
    § 263 Betrug
    (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe...


    Die Frage wäre dann nur, WER will sich WEM gegenüber einen Vermögensvorteil verschaffen?? - Der Wachmann gegenüber seinem Arbeitgeber, weil er vorgibt, eine Leistung erbracht zu ahben, die er tatsächlich nicht erbracht hat?

    Die beste Möglichkeit, seine Träume zu verwirklichen, ist aufzuwachen.

  • Zitat von ricon

    @ BCT....und was macht das Wachbuch zur Urkunde?


    Die verkörperte Gedankenerklärung, die zum Beweis im Rechtsverkehr geeignet und bestimmt ist und ihren Aussteller erkennen läßt.


    Die "Beweisfunktion" ist IMO dadurch gegeben, dass die Urkunde


    a. objektiv dazu geeignet ist, bei einem anderen zur "Überzeugungsbildung" beizutragen und
    b. subjektiv dazu bestimmt ist, zu Beweiszwecken verwendet zu werden.

    Die beste Möglichkeit, seine Träume zu verwirklichen, ist aufzuwachen.