Mich würde die unter Wachleuten herrschende Meinung interessieren, ob und inwieweit das Wachbuch als Urkunde verstanden wird. Anlassfall: In ein Wachbuch, das in der Hauptpforte einer großen Justizbehörde (!) aufliegt, werden laufend Falscheintragungen gemacht über angebliche, jedoch nie durchgeführte Rundgänge auf einem weiteren Gelände (Deister etc existiert nicht). Desweiteren erfolgen keine Eintragungen z.B. über unverschlossen vorgefundene Türen und Fenster, da solche Einträge "das Image der Wach- und Sicherheitsfirma beschädigen würden". Herzlichen Dank für ein Echo.
Wachbuch = Urkunde? Falscheintragungen=Urkundenfälschung?
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jo hast recht meinte Urkundenfälschung nicht Urkunde...könnte ja anführen dass ich nebenbei noch was anfderes mach ist aber keine Entschuldigung :oops:
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Das schöne an diesem ganzen hin und her ist doch mal wieder zu zeigen wie man obwohl man eigentlich einer Meinung ist schnell aneinander vorbeiredet
Nächste Woche auf diesem Sender: Zulässigkeit der Anfechtungsklage :wink:
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@ Landgraf
Sorry bezgl. der StVO, die geradezu feinsinnige Ironie hat sich mir erst beim dritten Mal lesen erschlossen.
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Kein Problem, aber ich glaube in solchen Threads sollte man (also auch ich) auch versuchen einfach klare Aussagen zu setzen und nicht noch weiter anders auszulegende Postings reinzustellen.
Also schreiben wir nachher alle 100mal in Wordpad : Ich soll nicht unnötig verkomplizieren! :wink:
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Hallo,
leider ist das ganze aber kompliziert........... :lol:
Dazu siehe hier:
http://blog.juracity.de/2006-11-17/514.html
Ausschnit aus dem Text:Zitat
Für die “einfache” Urkundenfälschung sieht § 267 StGB einen Strafrahmen von einer Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder einer Geldstrafe vor. Wird dieser Tatbestand als Amtsträger im Sinne des § 11 I Ziffer 2 StGB verwirklicht, liegt aber nach § 267 II StGB in der Regel schon ein besonders schwerer Fall vor, für den eine Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren vorgesehen ist.Aber zurück zum Wachbuch......
Ich hatte es ja bereits geschrieben....für die Anwendung des § 267 StGB gilt auch die "Täuschungsabsicht".......also kann auch bereits
beim Ausstellen der Urkunde (hier der Wachbucheintrag) eine Fälschung vorliegen.....wenn diese Eintrag nämlich zum Zwecke der
"Täuschung" (zum B. Anwesenheitszeit) erfolgt.......
Wäre dem nicht so,könnte ich ja zum B. in einem Kaufladen ja auch "unbeschadet" das Etikett vom Rasierwasser für 1,99 € abmachen und auf das "gute Eugen Chef" für 5,99 € kleben.....
An der Kasse wird nur Rasierwasser für 1,99 € angezeigt...bezahle ich diese,habe ich keinen Diebstahl begangen.....da ein ordnungsgemäßer
Vertrag zwischen Kaufladen und mir zu stande gekommen ist......Das Thema "Urkunde" ist auch für die meisten Juristen ein äußerst schwieriges,da nämlich in der Regel §267 ja nur die
"Vorbereitung" zu
-Betrug
-Unterschlagung
usw. ist und man sich als Jurist daher normalerweise nicht mit dem "§267" mutterseelen alleine rumschlagen muss.......In unserem Bereich des Sicherheitsgewerbes werden höchst unwahrscheinlich Strafanzeigen wegen § 267 StGB erstellt.....da der Kunde
entweder:
-die Sicherheitsfirma wegen Vertrauensbruches sofort fristlos kündigt und Zivilrechtlich belangt oder
-den Mitarbeiter austauschen lässt. -
Es geht ja sehr hin und her:
Um Klarheit zu schaffen.
Wachbuch: Urkunde ja, denn schriftliche Gedankenäußerung zur Verwendung im Rechtsverkehr, Falscheintrag ist keine Urkundenfälschung sondern eine schriftliche Lüge in einer echten Urkunde. SMA darf eintragen und täuscht nicht über seine Identität hinweg!!!Preisschilder: Ich darf Preisschilder nicht im Supermarkt vertauschen, denn ich bin nicht dazu berechtigt.
Grúß
trainer -
noch mal zu dem beispiel mit dem preisschild am raierwasser
das elbe gilt doch auch für bierdeckel
wenn ich alo mal eine (falsche) these aufstellen darf:
jedes mittel, das ein zweiseitiges gechäft dokumentiert (an kasse gehen=anbebot, kassieren=angebotsannahme) ist eine urkunde nach § 267 stgb, wobei dies nur bei zivilrechtlichen klagen (privat, vertragsstrafen) zum tragen kommt und strafrechtlich (öffentliches interesse) nicht relevant ist, ausser um eine straftat zu belegen?
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Zitat von fssma84
wo gibt es denn noch objekte ohne durch deister protokollierte rundgänge?
das ist doch fast unrealistisch. jeder kunde, der mehrere angebote einholt, bekommt irgendwann von den deitern erzählt und iSt begeistert, kann er doch seine bewacher bewachen!
was ist das denn für ein objekt? vor allem der bund ist doch hinter allem dokumentierbarem hinterher
... und vor allem hinter Leuten mit auffallend vielen Rechtschreibfehlern :lol:
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Hallo Trainer,
Zitat
Preisschilder: Ich darf Preisschilder nicht im Supermarkt vertauschen, denn ich bin nicht dazu berechtigt.Nun,was hält dich (oder besser gesagt,einen Bösen Buben) davon ab????
Das ist Urkundenfälschung......darüber gibt es eine Menge Urteile.......
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Zitat von Lehrer51
@ Landgraf
Keine Sorge, das Lob war unberechtigt.
Tatobjekt des § 348 StGB (Falschbeurkundung im Amt) und des § 271 StGB (Mittelbare Falschbeurkung) ist die "öffentliche Urkunde", Legaldefinition, wenigstens der Querverweis stimmte, siehe § 415 ZPO.
Tatobjekt des § 267 StGB (Urkundenfälschung) ist aber die Urkunde an sich!
Der Hinweis im Thread auf die zivilrechtlichen, privaten Urkunden i.S.d. §§ 437 ZPO kann ich in dieserm Zusammenhang allerdings überhaupt nicht nachvollziehen. Der wilde Wechsel zwischen privatem und öffentlichem Recht, gepaart mit Bocksprüngen zwischen materiellem und formellem Recht kann und ist in den Beiträgen jedenfalls richtig schief gegangen.
Diejenigen, die sich zu dem Thema pseudo-fachlich geäußert haben, sollten sich einfach noch mal den § 1 StGB ansehen, vielleicht im Zusammenhang mit dem Bestimmtheitsgebot und -in diesem Fall wichtiger- dem Analogieverbot.
Zusatz: Die Verwechslung zwischen "Urkunde" i.S.d § 267 und der "öffentlichen Urkunde" i.S.d. § 415 ZPO ist übrigens nach meinen Erfahrungen häufig bei Polizisten/ehemaligen Polizisten anzutreffen. Dadurch wird es aber auch nicht richtig!
In Form meines Lobes an Landgraf kann ich nach nochmaliger Überprüfung keinen Fehler an seiner Erläuterung über den Fall finden.
Sofern Du dich auf mein Lob bezogen hast. Die meisten andern Beiträge hingegen fehlt es ordentlich an Substanz.Inhaltlich hat sich bis zu Deinem Thread keiner direkt auf den § 437 ZPO bezogen, denke Du meinst eher die wagen Herangehensweisen einiger Forenbenutzer.
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Zitat von Frank
Hallo Landgraf,
neee so einfach ist es doch nicht.......
Natürlich können falsche Eintragungen "Urkundenfälschung" sein......im Sinne von § 267 StGB
Beispiel:
Wachmann Hein Blöd schreibt im Wachbuch als Dienstzeit 18 Uhr bis 6 Uhr morgens ein.....setzt sich allerdings um 22 Uhr auf sein Fahrrad und fährt nach Hause.Dann kommt er am anderen Morgen um 5:30 Uhr wieder.Natürlich wird man Hein Blöd nicht wegen Urkundenfälschung sondern wegen Betrug anzeigen......sind ja schließlich 7,5 Stunden
Nicht-LeistungJetzt werden Deine Formulierungen aber unsauber. Wie haben doch die Tatbestandsmerkmale der Urkundenfälschung definiert und nach dem ZPO unterschieden zwischen privaten und öffentlichen Urkunden sowie der schriftlichen Lüge.
In welcher Form soll den dieser Falscheintrag mit den Tatbestandsmerkmalen des § 267 StGB decken?
Im Bezug zum möglichen Betrug kann man natürlich zustimmen. -
Zitat von Frank
Hallo,
Das ist falsch.............
Der Mitarbeiter,der Falsche Angaben einträgt,begeht Urkundenfälschung.......
( genauso wie übrigens jemand,der in einem Kaufhaus Ware "umpreist" ...wundert mich,das unsere Dektektiv-Fraktion das nicht schon längst gebracht hat.....)
Entscheidend ist nämlich,ob der Aussteller der Urkunde (in unserem Beispiel der Wachdödel Hein Blöd) eine "Täuschungsabsicht" damit verfolgt....
Jedes Postulat das aufgestellt wird, bedarf einer Begründung.
Die Anzahl der Punkte hinter einer Aussage begründet eher die Ratlosigkeit. -
Zitat von Frank
Hallo,
noch einmal .......
Falsch.......
Es kommt nicht nur auf die Identität an........(nur nebenbei bemerkt,es wäre sogar rechtlich unbeachtlich,wenn du mit Micky Maus unterschreibst,solange aus der Unterschrift einwandfrei auf ihren Urheber geschlossen werden kann.....)........
Nochmal zur Erinnerung was eine Urkunde ist:Für das Wachbuch gilt in diesem Fall:
Zum Thema möchte ich mal diese hier Empfehlen:
OBERLANDESGERICHT KÖLN
Az.: Ss 264/01
Beschluss vom 10.08.2001
Auch ein "Simpler" Parkschein aus einem Automaten ist somit eine Urkunde im Sinne von §267 StGB sein......Entscheiden ist immer,das derjenige,der die "Urkunde" benutzt (Erstellt) damit bezweckt,einen Dritten zu schädigen....
mfg
Wie Lehrer51 bereits erwähnt hat, es gilt immer noch das Analogieverbot und der Grundsatz "keine Strafe ohne Gesetz".
Der Parkschein hat nichts mit dem Wachbuch zu tun und das oben angeführte Aktenzeichen behandelt eben nur diesen.Anbei eine Übersicht über relevante Urteile zum Theme Urkundenfälschung vom JIF.
http://dejure.org/gesetze/StGB/267.html -
Zitat von Landgraf
@ Lehrer 51 : Ja, es gilt auf öffentlichen Parkplätzen schon die STVO....genauso wie das Wachbuch eine Urkunde ist !? Und ?? Hab ich was anderes geschrieben ??
Auf dem Parkplatz an meinem Haus gilt sie nicht, trotzdem steht solch ein Schild hier....
Es ist teilweise überflüssig durch solche Vermerke darauf hinzuweisen, soll aber beim Rezipienten eine bestimmte erwünschte Verhaltensweise auslösen...
Also das mit dem Zusatz Verkehrsflächen ist auch so ein Knackpunkt und schon bald einen eigenen Thread wert.
Also zu unterscheiden sind, abhängig von ihrer Widmung:
Privatgrund, Rechtlich-Öffentlicher Verkehrsgrund und der Tatsächlich-Öffentliche Verkehrsgrund.Jetzt müßte man halt nur noch Aufarbeiten was es mit den Unterscheidungen auf sich hat.
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Hallo Vidoq....
schon wieder ein neuer Nickname??......
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Zitat
Also das mit dem Zusatz Verkehrsflächen ist auch so ein Knackpunkt und schon bald einen eigenen Thread wert.
Also zu unterscheiden sind, abhängig von ihrer Widmung:
Privatgrund, Rechtlich-Öffentlicher Verkehrsgrund und der Tatsächlich-Öffentliche Verkehrsgrund.Jetzt müßte man halt nur noch Aufarbeiten was es mit den Unterscheidungen auf sich hat.
Verkehrsflächen:
- öffentlich rechtliche Verkehrsflächen: alle 3 Rechtsbeteiligten (Wegeaufsichtsbehörde, Wegeunterhaltspflichtiger und Wegeeigentümer) haben übereinstimmenddiese Flächeunwiderruflich dem öffentlichen Verkehr gewidmet.
Die BEstimmungen der Stvo haben volle Gültigkeit.- öffentlich tatsächliche Verkehrsflächen: alle 3 Rechtsbeteiligten (siehe oben) haben folgendes vereinbart, nämlich das mit dem Einverständnis des Eigentümers einem Unbekannten grösseren Personenkreis zur Verfügung steht. Der Eigentümer hat aber jederzeit das Recht auf Dauer oder auch nur kurzfristig zu sperren und für sich selbst zu nutzen.
hier gelten die Regeln stvo auch, da kein Privatgrundstück.- private Verkehrsflächen : Die Nutzung durch Allgemeinheit wird vom Eigentümer nicht geduldet. Der Ausschlusswille ist deutlich erkennbar (Absperrungen durch Ketten, Schilder oder Schranken).
Anmerkung*** soviel ich weiss reichen allein nur Schilder nicht aus!!!!!!Der Punkt ist der Ausschlusswille und der muss deutlich erkennbar sein z.B. wie oben erwähnt oder durch Kontrollen.
Stvo hat hier keine Gültigkeit!!!!mfg
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@ Frank,
natürlich ist das vertauschen von Preisschildern Urkundenfälschung. Habe nie etwas anderes behauptet.
Gruß
trainer -
Zitat von Frank
Hallo Vidoq....
schon wieder ein neuer Nickname??......
Wie immer irrst du auch hier. Wenn auch Selbstgespräche mit mir den unzweifelhaften Vorteil haben, dass ich immer kluge Antworten bekomme, genügen mir diese vollkommen im eigenen stillen Kämmerlein.
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@
Moin!1. Schritt: ab in den Smaltalk
2. Schritt: Kette vor!
Schöne stille Post.
Vom Wachbuch zum Parkschein.
Von mir aus, aber nicht bei Recht und Co.
Wenn sich übrigens die Umgangsformen nicht ändern dann ist Schluss hier, aber mit entsprechender Quittung.
Empfehlenswert nach dieser Ansage vielleicht mal wieder ein Blick in die Forenregeln, insbesondere §§ 1 bis 3 & 7 & 8 !!!
:mecker: :mecker:Ach so: Zurück nach Recht & Co. geht bei guter Führung natürlich auch... :wink:
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...und zurück in Recht und Co.
Ich denke nicht das die paar Offtopicbeiträge diesen insgesamt doch interessanten Thread in den Smalltalk verbannen.....
Ich werde aber nicht davor zurückschrecken weiteres OT direkt in den Müll zu schieben
Gruss L.
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