Alk am Steuer! Pvt u. Öf.

bluedelu*e · 5. April 2008

Hallo Mädels,
ich bin auch mal wieder da, hab mich in letzter zeit ziemlich im Hintergrund gehalten, aber die "alten" werden mich noch kennen... Hoffe euch gehts gut und alles is tutti!?
Folgendes:
Ich steh als SiMA an der Schranke eines Pvt. geländes. In einiger Entfernung sehe ich einen Typ der zu seinem Auto torkelt, er wirkt ziemlich besoffen. (Stark alkoholosiert....) Er startet den Wagen und fährt vor meine Schranke, als er das Fenster öffnet, schlägt mir ein deutlicher Alkgeruch entgegen. Der Typ sagt aber nichts, ich rieche nur und hab ihn torkeln sehen.
Jetzt frage ich mich, ob ich ihn einfach rausfahren lassen darf! Denn er gefährdet doch die allg. Öffentlichkeit....

Das ich nun die Policia rufe und diese vorm Tor "parke", oder meine mir zugewiesenen höheren Stellen informiere, ist klar.... ich will nur wissen ob ich ihn "aufhalten" darf... oder sogar muss.

Eigentlich kann ich ihm ja nicht beweisen, das er betrunken ist. Ich bin nur durch meine Sinne davon überzeugt.
Die Prmillegrenze im Öf. Verkehr scheint (...) überschritten, denn wenn jemand schon torkelt, naja dann verträgt er nicht viel, oder hat zuviel getrunken...
_____________
Es handelt sich um einen fiktiven Fall, vielleicht kann man diesen Fall auch nochmal mit einer Überladung/ ADR etc.
beschreiben.
Habe bei der Policia angerufen, natürlich ne normale Nummer und nich die 110 :wink: Der freundliche (.......) Beamte, sagte mir, das ich auf §127 StPO zurückgreifen kann, glaube ich allerdings nicht... Er meinte was von: "Verhinderung einer Straftat"
Okay, das ich eine Straftat verhindern sollte, is klar... aber irgendwie raff ich`s nicht mehr. Hab mich gestern mit meiner Wachleitung darüber unterhalten, eigentlich mit 4 Leuten lautstark (muahahaaa) darüber diskutiert, jeder sagt was anderes....

Also, was meint ihr?
Vielen Dank und ein schickes Weend wünsch ich!
bye
die blue
:twisted:

Besserwisser · 5. April 2008

Hallo,

1. eine gesetzliche Pflicht den Fahrer aufzuhalten besteht nicht.

2. Du DARST den Fahrer jedoch anhalten.

a) § 127 I1 StPO ist problematisch. Nach dem Sachverhalt (Torkeln, deutlicher Alkoholgeruch) sind zwar ausreichende
Anhaltspunkte für eine Trunkenheitsfahrt nach § 316 StGB vorhanden. Erlaubt sind dann z.B. Bereiten von Fahrthindernissen oder
Wegnahme des Zündschlüssels. (siehe Kommentar zur STPO von Meyer-Goßner zu § 127)

Allerdings befindet sich der Fahrer in deinem Beispiel noch auf Firmengelände welches nicht zum öffentlichen Verkehr freigegeben ist
(Schrankenkontrolle), so dass zum Zeitpunkt zu dem der Fahrer vor dir steht noch kein öffentlicher Verkehrsraum erreicht ist und § 316 somit erst
unmittelbar nach Passieren der Schranke erfüllt ist. DANN dürftest du eingreifen.

b) hast du aber § 34 S.1 StGB auf deiner Seite. Will jetzt hier nicht groß einen Aufsatz schreiben: Alle die es nicht glauben: Zitat aus dem Kommentar
von Herbert Tröndle zum STGB (ältere Ausgabe von 1997, hat sich aber hier nichts geändert) zu § 34, Randnummer 22: "In folgenden Fällen hat
die Praxis § 34 bejaht: .... bei Wegnahme eines Zündschlüssels zur Verhinderung einer Trunkenheitsfahrt..."

Das dürfte genauso durchgehen bei Hindernisbereiten durch die Schranke.

Grüße

Dwight · 5. April 2008

Sehe ich anders.

Wir sind verpflichtet ihn aufzuhalten, solange er sich noch auf dem Schutzbereich befindet. Nicht vergessen: Unser Generalauftrag ist der Schutz von Personen und Sachwerten des Kunden. Wenn wir ihn (oder einen seiner Angestellten oder Gäste) im nicht-fahrtüchtigen Zustand auf die Straße lassen verstoßen wir in krasser Weie gegen unsere Verpflichtung Schaden von ihm abzuwenden und gegen unsere Fürsorgepflicht. Denn den kann er haben, wenn er in eine Kontrolle kommt oder einen Unfall verursacht.

Editiert: Mein Vorgehen wäre in dem Fall das Verweigern der Ausfahrt und dem Einziehen der KFZ-Schlüsssel mit folgender Verständigung des Ansprechpartners. Nach Möglichkeit würde ich mir einen Zeugen besorgen, bevor ich zu Zwangsmitteln greifen muss oder werde. Vorher würde ich natürlich mit dem Betroffenen reden um ihn dazu zu bewegen, dass er sich doch besser von mir ein Taxi rufen lässt oder ich jemanden verständige, der ihn mitnimmt und auf seinen Autoschlüssel passe ich auch gerne für ihn auf, damit er ihn nicht verliert, denn in meinen Schlüsselschrank hängt der doch recht gut.

Besserwisser · 5. April 2008

Hallo, habe gerade meinen post verändert (zu 127).

@ Dwight

Einverstanden, wenn der konkrete Schutzauftrag wirklich so weit geht. Wollte nur klarmachen, dass sich dies nicht automatisch aus gesetzlichen
Regelungen ergibt.

Dwight · 5. April 2008

Zitat von Besserwisser

Hallo, habe gerade meinen post verändert (zu 127).

@ Dwight

Einverstanden, wenn der konkrete Schutzauftrag wirklich so weit geht. Wollte nur klarmachen, dass sich dies nicht automatisch aus gesetzlichen
Regelungen ergibt.

Naja, allgemeine Gefahren- und Schadenabwehr machen wir doch eigentlich fast immer.

Ich denke, man kann es so korrekt ausdrücken: Gesetzlich sind wir nicht verpflichtet, sondern vertraglich.

Besserwisser · 5. April 2008

Wobei man dann bei einer vertraglichen Verpflichtung aufpassen muss, dass bei Zwangsmaßnahmen die Voraussetzungen eines Rechtfertigungsgrunds vorliegen.

Vertraglich hat man höchstens das Hausrecht übertragen bekommen. Dadurch sind Freiheitsberaubung und Nötigung (bei Verhinderung Weiterfahrt, Schlüsselwegnahme) nicht abgedeckt.

Oder vielleicht noch besser ausgedrückt: Die vertragliche Verpflichtung zum Handeln (SChutzauftrag)kann nur soweit gehen, wie es die gesetzlichen
Rechtfertigungsgründe erlauben.

Besserwisser · 5. April 2008

Zitat von Besserwisser

Hallo,

1. eine gesetzliche Pflicht den Fahrer aufzuhalten besteht nicht.

:muell:

Bin wohl noch nicht ganz wach. § 323c :oops:

Frage ist dann, welche Handlung zumutbar ist. Schranke untenlassen ok, Schlüssel wegnehmen kann man wieder heftig drüber streiten.

Wolfman · 5. April 2008

Zitat von Besserwisser

Frage ist dann, welche Handlung zumutbar ist. Schranke untenlassen ok, Schlüssel wegnehmen kann man wieder heftig drüber streiten.

Wieso nicht.
Sowohl als auch wie Vorposter oder du schon begründeten.

Trapper · 5. April 2008

War da nicht ein Fallbeispiel in der Werkschutzprüfung?

"Peinlichkeit auf beiden Seiten." ...oder so ähnlich?

Besoffener Direktor kontra Werkschützer der seinen Autoschlüssel hat. Da hieß es glaub ich man solle ihn geschickt zulabern. Direkt ein Taxi anbieten,oder so was. Wenn man das Recht...oder viel mehr die Pflicht hätte,den Schlüssel einzubehalten,wäre das doch sicher erwähnt worden. Kann ich mich aber grad nicht dran erinnern.

Andererseits war der Schlüssel da zur Aufbewahrung. Ähnlich wie beim Kneipenwirt. Der gibt ihn auch nicht mehr raus wenn er ihn hat und du blau bist. Allerdings geht man da wohl davon aus das man ihn einem Wirt freiwillig gibt,damit er ihn in dem Fall nicht rausgibt.

Kann man aber von einer eindeutigen Gefahr von Leib und Leben für den Fahrer und andere ausgehen, müßten meines erachtens die Jedermansrechte genügen um die Fahrt zu stoppen.

Dwight · 5. April 2008

Wenn ich den Schlüssel kassiere stelle ich damit ja sicher, dass der Kerl später nicht im Vollsuff losrennt um sein Auto zu holen, damit er morgen in die Arbeit kommt und dann besoffen von irgendeinem anderen armen Kerl zusammengefahren wird...

bluedelu*e · 6. April 2008

Also:
Ich "muss" nicht, aber ich "darf" ? Hä?
Irgendwie kommt mir das so "falsch" vor... Ich sollte doch auch als "normaler" Bürger, die Gefahr abwenden...
Untätig zuschauen geht doch nich klar... Das muss doch irgendwo im Gesetz festgelegt sein, welcher RF-Grund schützt mich denn da?
Außerdem, wenn er mir den Schlüssel vorher (wie beim Wirt) nicht gibt, dann kann ich den doch nicht einfach so abnehmen...
Und klar, beschütze ich im Werkschutz vorrangig den Sachwert, ABER was für einen Sachwert beschütze ich denn dann, wenn er das Werk verlassen will? (Vorausgesetzt er fährt grad nicht ne Karre aus dem Firmenbestand)
Ist das nicht auch vom Dienstgeschehen unabhängig, denn ich würde einen Freund ja auch nicht einfach fahren lassen...

Sorry, aber ich blicks immer noch nicht so ganz! :oops:
hmmm... komisches, schwieriges Thema!
*thx*

bye
die blue
:twisted:

IPSS · 6. April 2008

hallo,

also wie ich es sehe, kann (sollte) die weiterfahrt verhindert werden, die person befindet sich ja auf "betriebsgelände". es gelten auch hier die stvo. handelt es sich um eine "betriebsfremde" person ist die weiterfahrt zu untersagen und die polizei zu informieren (fahren unter alkoholeinfluss). bei betriebsangehörigen sind der vorgesetzte sowie betriebssanitäter zu informieren (weitergehende vorgehensweise zu besprechen) auf alle fälle sollte die weiterfahrt untersagt werden. die grundlagen würde ich auch sagen § 127 stpo, generalauftrag "werkschutz".

gruß

mike

bluedelu*e · 6. April 2008

§127 StPO? Was ist, wenn ich weiß wer er ist?

Auf frischer Tat betroffen ---> Besteht
Verfolgt ----> Nö, weil er steht ja vor mir
Fluchtverdacht -----> Nö, weil Schranke unten
Identität nicht feststellbar... .....> ????

Und nu? Dann greift das doch nicht mehr... oda?

guardian_bw · 6. April 2008

Zitat

die person befindet sich ja auf "betriebsgelände". es gelten auch hier die stvo.

Nix StVO, wenn Betriebsgelände mittels Schranke vom ÖVR getrennt ist...

Ansonsten kann hier durchaus wie bereits mehrfach beschrieben der §127 (1) StPO angewendet werden... ob man damit (je nach Stellung des Betroffenen im Unternehmen) jedoch jobförderlich handelt, sei mal dahin gestellt ("ja, ich habe richtig gehandelt, aber jetzt suche ich deshalb einen neuen Job") und das muss jeder mit sich selbst ausmachen.

alpha0312 · 6. April 2008

hallo

also ich würde einschreiten weil leib und leben für andere gefährdet sind (man nutze die jedermannsrechte )

alkohol am steuer torkeln einwandfreier beweis (polizei oder sicherheitschef benachrichten)

da ich kinder habe läuft auch da ein bischen die angst mit

also in unseren unternehmen sind die anweisungen klipp und klar keiner darf das gelände im vollrausch verlassen

die order lautet schlüssel abnehmen und taxi rufen

denn wenn wir diesen passieren lassen würden machen wir uns auch strafbar

m-f-g

guardian_bw · 6. April 2008

Zitat von bluedelu*e

§127 StPO? Was ist, wenn ich weiß wer er ist?

Auf frischer Tat betroffen ---> Besteht
Verfolgt ----> Nö, weil er steht ja vor mir
Fluchtverdacht -----> Nö, weil Schranke unten
Identität nicht feststellbar... .....> ????

Und nu? Dann greift das doch nicht mehr... oda?

Wenn du die Schranke nicht aufmachst und den Kerl auf diese Art festhältst, kann bereits das unter den 127er fallen... ist auch eine Art der freiheitsbeschränkenden Maßnahme...

Und es heisst ja auch "Fluchtverdacht oder Identität nicht feststellbar". Es muss also nur eines der beiden Kriterien vorliegen.

guardian_bw · 6. April 2008

Zitat von alpha0312

hallo

also ich würde einschreiten weil leib und leben für andere gefährdet sind (man nutze die jedermannsrechte )

Gefahrenabwehr nach Jedermannsrecht? Mit welchen Rechtsgrundlagen?

bluedelu*e · 6. April 2008

Zitat von guardian_bw

Und es heisst ja auch "Fluchtverdacht oder Identität nicht feststellbar". Es muss also nur eines der beiden Kriterien vorliegen.

Sag ich doch, was ist WENN ich weiß, wer er ist! Fluchtverdacht besteht ja in dem Mom nicht, da die Schranke unten ist. Wo soll er auch hin!? Wenn ich weiß, wer er ist, wegen Werkausweis oder so, darf ich ihn nach 127 nicht mehr festhalten, oder? Aber ich kann ihn doch nicht einfach so fahren lassen... er gefährdet doch auch weiterhin die Allgemeinheit.

(Bequatschen oder so lange aufhalten bis die Policia kommt, sei mal dahingestellt.)

guardian_bw · 6. April 2008

Zitat

(Bequatschen oder so lange aufhalten bis die Policia kommt, sei mal dahingestellt.)

Auch das kann man bereits unter "festhalten" verstehen, ebenfalls die Schranke, die nicht geöffnet wird. Somit wären wir bereits im Bereich der Festnahme.

Bei genauerem Überlegen wird es trotzdem eng mit dem 127er StPO, da hier eine bereits begangene Straftat (oder zumindest der Tatverdacht) vorliegen muss. Solange der Betrunkene noch im Werksgelände unterwegs ist und noch nicht im (öffentlichen) Straßenverkehr, scheidet der §316 StGB aus...

bluedelu*e · 6. April 2008

Und nun?
Wie gesagt, ich muss doch irgendeine rechtlich festgelegte Grundlage haben, ihn irgendwie an Ort und Stelle zu halten.
Mal angenommen ich lasse ihn raus, rufe gleich danach die Polizei und gebe Kennzeichen und Richtung an, vllt noch die Farbe des Karren oder was auch immer, er baut jedoch einen Unfall, das kann man doch nicht einfach so stehen lassen.
Es muss doch irgendwas geben um ihn an Ort und Stelle fest zu nageln... könnte das echt nicht mit mir vereinbaren, wenn dann was passiert. Wenn der jemanden umnietet oder whatever...

Irgendwas MUSS es doch geben! Ich verhindere doch eine Straftat und schütze Menschenleben. Das muss doch geregelt sein!
*merkwürden*

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