Waffen auf "privatem Grund"

Eine schriftliche Genehmigung benötigt man nicht.
Man darf allerdings auch nicht gegen den (bekannten) Willen des Hausrechtsinhabers verstoßen.

Diesen muss er mir zur Kenntnis geben, andernfalls ist er mir nicht bekannt.

Die deutsche Bahn verweist am Eingang ihrer Liegenschaften verklausuliert auf ihre Beförderungsbedingungen hin und die wiederum schliessen Waffen von der Beförderung pauschal aus. Andere regionale Verkehrsbetriebe schliessen Personen mit Schusswaffen pauschal von der Beförderung aus, es sei denn, dass die Personen zum Führen von Schusswaffen berechtigt sind (zum nicht zugriffsbereiten, erlaubnisfreien Führen ist jeder WBK-Besitzer berechtigt...).

Andernfalls müsste der Betreiber einer Lokalität schon eine am Eingang entsprechende Hausordnung aushängen, die das Führen von Waffen untersagt, damit ein berechtigt Waffen Führender davon Kenntnis erlangen kann (wenn er das dann übersieht oder ignoriert, ist das wiederum sein "Problem").
Wenn ich z.B. in US-Installations bin, sehe ich regelmäßig am Eingang von Commissary und anderen (öffentlichen) Gebäuden Verbotshinweise diesbezüglich.

Da in Deutschland aber nur sehr wenige Personen neben der Polizei Waffen legal führen dürfen, ist das bei uns kein so großes Thema und kaum einer deckt diese Thematik in seinen Hausordnungen mit dem direkten Bezug auf Schusswaffen ab. Dort sind dann meist eher die freien Waffen erfasst, die man nicht im Hausrechtsbereich haben möchte.

Wenn ich regelmäßig im Rahmen eines Auftrages bewaffnet den Hausrechtsbereich Dritter betreten muss (und keine Möglichkeit habe, das zu vermeiden), dann sollte ich das mit denen natürlich nach Möglichkeit abstimmen/abklären. Wenn ich gelegentlich oder gar nur ein einziges mal irgendwo im Zusammenhang mit einem Auftrag (und da zählt die Pause und der Toilettengang entgegen der Ansicht einzelner verwirrter Richter eben dazu) hinein muss und nirgens sichtbar ein Verbot ausgehängt ist, mache ich da keine Welle und erzeuge unnötig Unruhe. Dann benehme ich mich natürlich auch nicht wie ein Affe und erzeuge unnötige Aufmerksamkeit.

Bisher habe ich in deutlich mehr als einem Jahrzehnt des Waffenführens, offen wie verdeckt, damit noch nie Probleme gehabt.

Zitat von Spanky

Was passiert denn, wenn ich gegen den bekannten Willen des Hausrechtsinhabers verstoße?

Dann begehst Du bereits beim Betreten des Hausrechtsbereichs einen Hausfriedensbruch.

Und damit eine Straftat nach §123 StGB, wenn das zur Anzeige gebracht wird und der Nachweis gelingt, dass Dir das Betretungsverbot mit Waffen bekannt war, z.B. durch dokumentierte frühere Fälle, Verweise o.ä..

Zitat von Spanky

Ich habe z.B. zwei Objekte, in die ich bewaffnet reingehe. An beiden Objekten ist vorne an der Eingangstür ein Schild angebracht mit einer durchgestrichenen Waffe. Wenn mich ein Auftraggeber für bewaffneten Objektschutz an diesem Objekt anfordert, dann gehe ich automatisch davon aus, dass er wohl nichts dagegen hat, wenn ich dort mit einer Waffe herumlaufe.

Da habe ich spontan zwei Möglichkeiten im Hinterkopf:

Dein Auftraggeber ist gleichzeitig Inhaber des Hausrechts für das Gebäude7Liegenschaft - dann kann man bei Auftragserteilung von bewaffneten Sicherheitsdienstleistungen von einer impliziten Genehmigung ausgehen, dass sein Hausrechtsbereich auch mit den Waffen betreten werden darf. Dein Beispiel mit der Tankstelle geht in diese Richtung.

Oder dein Auftraggeber hat eventuelle nur das [lexicon='Hausrecht'][/lexicon] für einen Teil der Liegenschaft (einzelnes Geschäft in einem Einkaufszentrum oder einer Mall o.ä.), während es für den öffentlichen Bereich einen Dritten gibt, der dort das [lexicon='Hausrecht'][/lexicon] ausübt und dafür eigene Regeln aufgestellt hat. Jetzt ist es zwar schön, dass Dich das Geschäft beauftragt hat, aber eben schlecht, dass Du durch den von einem Dritten mit entsprechenden Betretungsverboten belegten öffentlichen Bereich musst. Hier solltest Du zumindest mal mit dem Betreiber dieses Bereiches sprechen, ob er Dein Betreten mit Waffe im Rahmen Deines Auftrages, der von einem seiner Mieter abgeschlossen wurde, billigt.

Zitat von Spanky

Da würde mich jetzt mal aber ein Beispiel interessieren, wo du denn z.B. etwas abgeklärt hast. Das habe ich bisher noch nie.

Ich habe schon in Objekten gearbeitet, die innerhalb öffentlich zugänglicher Bereiche Lagen oder direkt an Bereiche angrenzten, die von Dritten betrieben wurden.
In diesen Situationen kam ich durchaus auch mal in die Nähe eines anderen Hausrechtsbereiches oder musste diesen unter Umständen auch öfter mal betreten, um z.B. an Notausgänge o.ä. heranzukommen.

Wenn das nicht schon im Vorfeld bei Auftragsvergabe oder Vorbesprechungen anderweitig geklärt wurde, spreche ich einfach kurz beim zuständigen Objektleiter vor und stimme mich mit dem ab. Dabei erkläre ich den Grund für meine Anwesenheit, gebe ihm (unter Umständen) bekannt, dass wir bewaffnet sind, stimme mit ihm ab, was/wie/warum ich gerne in "seinem Revier" tun würde und hole mir sein OK - im optimalen Fall als kurze eMail auch schriftlich.

Wie gesagt, wenn ich da im Rahmen eines Auftrages nur einmal vorbeikomme und das evtl. sogar noch in Zivil, dann spare ich mir den Aufwand natürlich häufig.
Dann falle ich im Allgemeinen aber auch nicht auf, weder unangenehm noch nach Möglichkeit überhaupt irgendwie. Allerdings sind die Betretungsverbote für Bewaffnete auch nicht allzu üblich und meist auf Einkaufszentren o.ä. beschränkt, durch die ich bei meinen Tätigkeiten nicht besonders häufig durchmuss. Das macht mein Leben natürlich etwas einfacher.

Zitat von Spanky

Wenn man in der Branche arbeitet, benimmt man sich eh nicht, wie ein Affe. Und Probleme hatte ich da bisher auch noch nie.

Und andere bewaffnete SMA bekommen an der Dönerbude ihre Schusswaffen abgenommen.
Es gibt halt immer solche und solche...

Hallo Spanky.

Deine Eingangsfrage macht für mich keinen Sinn oder ich verstehe den Hintergrund nicht oder reite gleich zu sehr auf den waffenrechtlichen Begriffen des WaffG rum.:-)
In meinen Augen und laut dem WaffG gibt es kein "nicht öffentliches führen " von Waffen. Entweder man führt sie, erwirbt sie, besitzt sie, überlässt sie, verbringt sie, nimmt eine Waffe mit, schießt mit einer Waffe oder treibt Handel. Das sind erstmal soweit die Begriffsbestimmungen zu den Tätigkeiten mit Waffen.

"Und das führen einer Waffe sagt folgendes: Im Sinne dieses WaffGesetzes Anlage 1 Abschnitt 2 Pkt. 4. führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt."
Und damit ist es denke ich auch gesagt.

Ebenfalls fällt der Geldtransportfahrer/Geldtransportkofferträger:-)/ alle die ein berechtigtes Interesse vorweisen können unter den §19 WaffG.
Was eben auch die Erlaubnis vorraussetzt nach §10 Abs. 4 WaffG.

Mein Fazit daraufhin ist, ich brauche keine Genehmigung des Hausrechtsbesitzers, da ich von der Behörde ermächtigt wurde eine Waffe zu führen außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräumen, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte.
§12 Abs.3 WaffG wird davon nicht berührt und legt eine andere Situation zu Grunde.

MfG Olaf

frag doch mal Deinen Kollegen wo das steht??

Zitat

§ 903 BGB - Befugnisse des Eigentümers

Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.

Zitat

§ 858 BGB - Verbotene Eigenmacht

(1) Wer dem Besitzer ohne dessen Willen den Besitz entzieht oder ihn im Besitz stört, handelt, sofern nicht das Gesetz die Entziehung oder die Störung gestattet, widerrechtlich (verbotene Eigenmacht).

Zitat

§ 123 StGB - Hausfriedensbruch

(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche
zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die
Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Zitat

§ 1004 BGB - Beseitigungs- und Unterlassungsanspruch

(1) Wird das Eigentum in anderer Weise als durch Entziehung oder Vorenthaltung des Besitzes beeinträchtigt, so kann der Eigentümer von dem Störer die Beseitigung der Beeinträchtigung verlangen. Sind weitere Beeinträchtigungen zu besorgen, so kann der Eigentümer auf Unterlassung klagen.
(2) Der Anspruch ist ausgeschlossen, wenn der Eigentümer zur Duldung verpflichtet ist.

Und jetzt ist eben die Frage, ob der Eigentümer zur Duldung verpflichtet ist, wenn jemand einen [lexicon='Waffenschein'][/lexicon] hat.

Im Sinne des Waffengesetzes "führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt".

Zumindest der §12 WaffG mit seinen Ausnahmen von den Erlaubnispflichten setzt die Zustimmung eines anderen voraus, wenn erlaubnisfrei in dessen Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum geführt werden soll.

Zitat

Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen
oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;

Die Frage ist jetzt also, ob das WaffG das BGB aushebeln kann (vorneweg: eher nicht...), wenn man denn daraus interpolieren möchte, dass man "nur" eine Erlaubnis zum Führen von Waffen benötigen würde, um überall führen zu dürfen.

Dazu ein paar denkbare Abstufungen für weitere Denkexperimente:

1. Ich habe die explizite Zustimmung eines anderen, in dessen Geschäftsräumen und befriedetem Besitztum Waffen zu führen.

2. Mir ist keine Willensäusserung des anderen bekannt, ob ich in dessen Geschäftsräumen und befriedetem Besitztum Waffen führen darf.
Sein befriedetes Besitztum bzw. seine Geschäftsräume sind so gestaltet, dass sie der Öffentlichkeit zugängig sind. Ich bin nicht im Besitz einer Erlaubnis zum Führen von Waffen.

3. Das befriedete Besitztum bzw. die Geschäftsräume eines anderen sind so gestaltet, dass sie der Öffentlichkeit zugängig sind. Eine ausgehängte Hausordnung verbietet das Mitführen von Waffen nicht. Ich bin im Besitz einer Erlaubnis zum Führen von Waffen.

4. Mir ist keine Willensäusserung des anderen bekannt, ob ich in dessen Geschäftsräumen und befriedetem Besitztum Waffen führen darf.
Sein befriedetes Besitztum bzw. seine Geschäftsräume sind so gestaltet, dass sie der Öffentlichkeit zugängig sind. Ich bin im Besitz einer Erlaubnis zum Führen von Waffen.

5. Das befriedetes Besitztum bzw. die Geschäftsräume eines anderen sind so gestaltet, dass sie der Öffentlichkeit zugängig sind. In den Zugangsbereichen befindet sich eine Willensäusserung in Form einer Hausordnung, die das Mitführen von Waffen untersagt.

In den Fällen 1, 3 und ist es IMHO möglich, eine Schusswaffe ohne weitere Absprache zu führen, wobei 1 die sicherste Variante ist, 2 zumindest durch die Hausordnung ohne explizite negative Willensäusserung ziemlich sicher sein dürfte und 3 einfach eine Annahme erfordert.

Fall 2 ist relativ klar, keine Erlaubnis zum Führen, kein Einverständnis.

Fall 5 wird jetzt der interessante Teil. Der Hausrechtsinhaber verbietet pauschal etwas, ich bin aber im Besitz einer waffenrechtlichen Erlaubnis, die im Wortlaut des Waffengesetzes sein Einverständnis nicht voraussetzt und mir die Tätigkeit scheinbar erlaubt.
Dennoch gilt hier das BGB mit den oben angeführten Befugnissen des Eigentümers, die ihm durchaus die Möglichkeit geben, das Führen zu verbieten oder eben mir den Zutritt zu verwehren, wenn ich denn eine Waffe mitführe.

Die Erlaubnis zum Führen von Waffen ist eben nur eine Ausnahme im Waffengesetz vom pauschalen Verbot der Ausübung der tatsächlichen Gewalt über Waffen ausserhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte. Andere Gesetze und die darin verbrieften Rechte des Eigentümers kann das Waffengesetz aber nicht ausser Kraft setzen, eine Pflicht zur Duldung des Führens durch einen Eigentümer eines Geschäftsraumes oder befriedeten Besitztums kann man daraus nicht ableiten.

Ein bissel verspätet, die Rückmeldung, aber ich nehm's erst jetzt bewusst wahr:

Zitat von Spanky

Hmm... Ich habe / hatte in meiner Zeit als Sub / Aushilfe bei einem Sicherheitsunternehmen relativ häufig den Fall, dass z.B. GAAs in einem Einkaufszentrum standen oder Geld von einzelnen Geschäften entsorgt wurde. Klar hing da überall die Hausordnung, aber glaubst du dass ich die jemals gelesen habe? Wenn ich 10 oder 15 Geldkassetten auf dem Wagen habe, interessiert mich das [lexicon='Hausrecht'][/lexicon] dort eher weniger.

Grundsätzlich verständlich und nachvollziehbar.

Sollte allerdings in der nichtgelesenen Hausordnung ein Verbot enthalten sein, an das Du Dich nicht hälst und das nicht im Rahmen des Vertragswerkes des Bewachungsauftrages, für den Du diesen Bereich betreten musst explizit oder zumindest implizit aufgehoben ist, bist Du rechtlich im Fall der Fälle der Doofe.

Ob da jetzt in der Praxis irgendwer deswegen ein Fass aufmacht, hängt vom Einzelfall ab. Siehe Dönerbudenvorkommnis. Das kann eben auch schief gehen, grade in unserer heutigen Besserwisser- und Ich-hab'-meine-Rechte-und-natürlich-'nen-Anwalt-Gesellschaft.

Zitat von Spanky

Ich habe jetzt ganz ehrlich gesagt die Befürchtung, dass wenn ich anfange mich durchzufragen, ich auf ein Mal schlafende Hunde wecke und irgendein Waffenhasser-Hausrechtinhaber dann Nein sagt.

Darauf kann es hinauslaufen, ja. Wer fragt, bekommt Antworten.

Das macht das Nichtfragen dadurch rechtlich nicht besser. Aber wie gesagt eben verständlich und nachvollziehbar.