EAS-Alarm: Festhalten berechtigt?

Zitat von kalle

Vieleicht könnt ihr mir ja helfen?
Großes umfriedetes Werk, privater SD, nach etlichen Diebstählen verlangt der Auftraggeber eine Personenkontrolle die auch Durchsuchungen einschließen soll. Die Kontrolle wird überraschend durchgeführt. Eine bekannte Person verweigert Durchsuchung von PKW und sich selbst. Dürfte ich die Person festhalten, um sie von der Polizei durchsuchen zu lassen? Ein dringender Tatverdacht scheint doch gegeben zu sein, denk ich.

Da individuelle Rechtsberatungs in öffentlichen Foren verboten ist, bitte ich um allgemein gehaltene Antworten.

Moin,
ich würde allgemein vorschlagen sich so juristische Stolperfallen wie "dringender Tatverdacht" oder "Beweis oder Hinweis" arbeitsmässig als Handlungsgrundlage für Tätlichkeiten aus dem Kopf zu schlagen, vor allem, wenn sie auf Annahmen und Schlussfolgerungen beruhen, und nicht auf tatsächlich Beobachtetem. Ihr seid keine Polizisten, wollt ihr Polizeiaufgaben wahrnehmen, hättet ihr Polizisten werden sollen, seid ihr aber nicht. Also bleiben euch nur die Jedermannsrechte, wie allen anderen auch.
Im 127 heisst es schlicht "auf frischer Tat betroffen" und nicht "wenn ein Bürger glaubt, jemand wäre schuldig".
Die Durchsuchungen von Mitarbeitern und mitgeführten Gegenständen/PKWs wird generell in Arbeitsverträgen/Betriebsverreinbarungen geregelt. Die gängige Praxis ist, dass der Mitarbeiter diese entweder zu dulden hat oder arbeitsrechtliche Konsequenzen zu tragen hat (wie auch immer diese aussehen, sei es im Erstfall eine Abmahnung oder direkt eine Kündigung).
Hält man also jemanden fest, und es sind beispielsweise der Eugene oder der BigBlock, wird es wieder teuer, denn das wäre dann nicht nur eine Freiheitsberaubung, sondern auch eine falsche Anschuldigung, denn weder der Eugene noch der BigBlock würden was klauen. *g*
Es spricht aber z.B. nichts dagegen die Geschäftsführung umgehend zu verständigen, und falls diese glaubt, die Polizei rufen zu müssen, ist das deren Sache und geht euch, gemäss dem Motto "melden macht frei" nichts mehr an.

Gruß
BigBlock

Zitat

Hält man also jemanden fest, und es sind beispielsweise der Eugene oder der BigBlock, wird es wieder teuer,

Eben. Deswegen mein Eingangssatz zum Thema: "Hurra, auf den Tag warte ich, dass mich einer festhält. "

Zitat von der Gesetzgeber hat beschlossen

Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.

@Blue_Dragon: Da steht "auf frischer Tat betroffen" und nicht "besteht ein wie auch immer gearteter Tatverdacht" Dein Zitat des §122 ist Nonsens, denn der gilt eben nicht für jedermann.

Zitat von Blue_Dragon

Wäre ja noch schöner wenn sich ein Dieb auch noch hinter Paragraphen schützen kann.

Nicht wäre sondern ist. Es ist ein Grundsatz der Rechtssprechung der zivilisierten Welt: Jeder ist solange unschuldig bis die Schuld zweifelsfrei bewiesen ist.

Zitat von Blue_Dragon

@Euqene ich komm mal zu dir und dann kannst du es mir sicherlich in der Realität zeigen wie das geht mit dem Herzlichen Auf wiedersehen wenn das EAS anschlägt!!
Dafür nehm ich auch eine grössere Reise auf mich!!!

Können wir machen. Nur habe ich Sorge, dass bei dir eine gewisse Beratungsresistenz herrscht.

Zitat von Ive

Wenn ich seine Personalien kenne, darf ich ihn leider nicht festhalten!

So habe ich es gelernt. Wenn er es aber verweigert, darf ich ihn sehr wohl festhalten, bis zum eintreffen der Polizei!!!

EDIT: Hatte ich vergessen zuzuschreiben thx BigBlock! Natürlich nur wenn ich ihn dabei erwische und nicht, wenn ich glaube er könnte es gewesen sein!

Naja, und das mit den Personalien kennen und nicht festhalten dürfen, gilt nicht wirklich immer.
Ist aber wohl einfacher zu handhaben. Im Gesetz steht: " wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann"
Soll heissen, dass man ihn natürlich auch dann festhalten darf, wenn bspw. durch die Höhe der Beute oder der zu erwartenden Strafe ( also sagen wir ein Millionendiebstahl oder ein Mörder) man davon ausgehen kann, dass der Täter flüchten wird, selbst, wenn man ihn kennt.
Das gilt natürlich eher selten für die alte Oma, die ne Tube Kukident in die Tasche gesteckt hat, aber die Gesetze gelten ja auch für das richtige Leben.
Ob man natürlich einen frischgebackenen Mörder festhalten solte, steht allerdings auf nem anderen Blatt, abe ich sag ja auch nur.

Gruß
BigBlock

Zitat von Blue_Dragon

Nö Beratungsresistenz nicht, nur ich kann es mir halt beim besten Willen nicht Vorstellen das ich beim Auslösen des EAS nicht mehr oder weniger gezwungen werde zum MA Büro zu gehen. Deshalb mein Einwand mit dem Persönlichen Hingehen und schauen ob es funktioniert!
Weist du Recht haben und Recht bekommen sind manchmal zwei Paar Stiefel.

Grüßle Marcus

Naja, dass Du es Dir nicht vorstellen kannst, heisst ja nicht, dass Du (oder der jeweilige SMA) es nicht bezahlen musst, wenn man es Dir gerichtlich erklärt. Immerhin legt schon der §34a-Schein den Grundstein zum "Sie hätten es aufgrund ihrer Ausbildung, blabla,Tätigkeit besser wissen müssen, und deswegen verurteile ich Sie zu blabla".
Ist nicht böse gemeint, aber ein Eingriff in die Freiheit ist ein durchaus nennenswerter Tatbestand und auch, wenn es in der Praxis eher lasch in den Sec-Firmen ausgelegt werden sollte (was wiederum ich mir nicht vorstellen kann, dass sich "die Leute" sowas öfter gefallen lassen, aber seisdrum), wird in den Gerichten doch meist das Gesetz zugrundegelegt.
Und für meinen Teil kann ich sagen, dass ich Eingriffe in meine Rechte meist nicht durchgehen lasse. Ich erkläre es zunächst mal freundlich, dann erkläre ich es nochmal deutlich, und dann erklärt es mein Anwalt mit einer Kostennote, nötigenfalls übers Gericht.
Und wenn jemand meint mich ohne hinreichende rechtliche Grundlage zu irgendwas zwingen zu müssen oder gar zu können, sein Pech. Muss ja nicht jeder in der Sec-Branche bleiben, Hartz4 braucht auch Nachwuchs. *g*
Nichts für ungut.

Gruß
BigBlock

Zitat

das ich beim Auslösen des EAS nicht mehr oder weniger gezwungen werde zum MA Büro zu gehen.

Eben. Du wirst gezwungen, gegen deinen Willen. Erfüllt den Tatbestand des § 240 StGB, bereits der Versuch ist strafbar. Der einzige Rechtfertigungsgrund kann! sich u.U. aus dem § 127 StPO und/oder dem § 229 BGB ergeben. Dazu brauche ich aber ein tatsächliches Vergehen (und nicht nur ein Mutmaßliches)! Das bedeutet ich brauche den Beweis! der unbezahlten Ware hinter dem POS!

Zitat

Weist du Recht haben und Recht bekommen sind manchmal zwei Paar Stiefel.

Ja weiß ich und ich weiß auch, dass man vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand ist.

Der Punkt ist aber, dass Äusserungen wie von S.L. "Falls ja, hast Du zwar juristisch völlig korrekt gehandelt aber Du wirst, wenn Dir sonst nichts weiter einfällt, bestimmt noch sehr weit kommen, in Deinem Beruf" nicht nur naiv sind. Denn wenn der SMA nicht "juristisch völlig korrekt handelt" weil er sonst in seinem Beruf nicht weiter kommt, kommt er bestimmt auch nicht weiter, wenn er einen Eintrag in seinem Führungszeugnis hat.

Zitat

Also dann eher kurz zum Büro oder? Es sei den du hast was zum verstecken

Genau wegen dieser Einstellung funktioniert es ja :cry:

"Guten Tag, wir kommen vom Ordnungsamt, ihr Nachbar hat gesagt, ihr Hund ist gefährlich, dürfen wir mal rein kommen und uns umschauen. Da haben Sie doch sicher nichts dagegen, wenn Sie nichts zu verbergen haben?!"

"Guten Tag, wir kommen von der Finanzverwaltung, wir haben eine anonyme Anzeige vorliegen, dass Sie Schwarzgelder in die Schweiz transferieren; es ist ja ganz in Ihrem Sinne wenn Sie uns mal eben Ihre Unterlagen aushändigen, dient ja in erster Linie Ihrer Entlastung!"

"Guten Tag Herr Doktor, wir haben gehört, Sie haben gestern eine Schußverletzung behandelt, wir vermuten dass es sich bei dem Verletzten um einen Straftäter handeln könnte. Würden Sie uns bitte mal die Patientenakte geben.."

Ja wo bin ich denn?

Zitat von "Blue_Dragon

Also Eingriffe in meine Rechte lass ich zwar auch ungern geschehen aber ich gehe erstmal davon aus, das der nette Sec nur seine Arbeit macht und mir erstmal gar nicht an den Karren fahren will. Wenn das EAS losgeht kommt meist bei uns so ein Hausdetektiv vorbei und lässt die Leute (Weiss jetzt nicht ob die Einverständniss vorlag) durch ein oder zwei andere Sicherheitssysteme laufen! Schlagen die an wird das schnell und einsehbar im Büro gehandhabt ob es sich um ein Fehlalarm handelt oder nicht! Ist doch auch für dich die beste Merthode um den Fall schnell abzuwickeln! Der Anwalt kostet Zeit, Geld und Nerven. Zeit und Nerven bekommst du auf keinen Fall zurück! Also dann eher kurz zum Büro oder? Es sei den du hast was zum verstecken :twisted:
Korrigier mich wenn ich wieder Falsch liege

Naja, was soll ich meine Zeit mit Debatten vertrödeln, wenn ich nix angestellt hab? Ich muss niemandem beweisen, dass ich ein gesetzestreuer, unbescholtener Bürger bin. Wenn jemand da was anderes in Verdacht hat, muss er das beweisen können. Wird er aber nicht können.
Wenn ich also nix gemopst hab, was ich ja üblicherweise nicht hab, lass ich mich auch nicht grossartig aufhalten. Und jetzt kommt das Lustige, wenn dann am Schluss Knochen gebrochen sind, zahlt die Rechnung der, der Unrecht hatte, gleichgültig, ob es meine oder deren sind.
Aber mal im Ernst:
Blue_Dragon, ich mag es auch nicht wirklich, wenn ich mal daneben liege, aber ich fürchte im Moment verrennst Du Dich IMHO ein bisschen. Und zwar in zwei grundlegenden Punkten:
1.) Die Tatsache, die eine frische Tat begründet, wird in aller Regel nicht durch das Piepsen eines fehler- und bedieneranfälligen Systems begründet werden können. Dies wird Imho fast nur durch unmittelbare Zeugenschaft passieren können, zumindest im hier diskutierten Einzelhandel.
2.) Deine Befugnisse, die Du geltend machen kannst/glaubst, basieren immer noch ausschliesslich auf den Jedermannsrechten. Liegt also keine frische Tat zweifelsfrei vor, hast Du lediglich das Recht, zu versuchen, mir ein freundliches Gespräch an die Backe zu heften, welchem ich zwar üblicherweise nicht abgeneigt bin, aber wenn ich keine Zeit hab, tuts mir fürchterlich Leid.
Jeder darüber hinausgehende Versuch irgendwas zu unternehmen, kann teure juristische Folgen haben. Das ist IMO die Sachlage, alles andere ist Gelaber.
Und Zeit und Nerven kostet der Anwalt wohl mich (aber dessen Gehilfin macht nen klasse Kaffee *g*) aber Geld kostet der Anwalt mein Gegenüber.
Klar, wenn einer der Securities nett fragt, bin ich der Letzte, der die Situation nicht helfen würde zu klären, aber müssen tu ich gar nix und mitgehen oder durchsuchen lassen läuft nicht.

Gruß
BigBlock

P.S.: @charlytango, hast natürlich recht, dachte aber, das wär vorauszusetzen.

Bereich "vorläufige Festnahme" §127 StPO:

Vorläufige Festnahme erfordert GANZ KLAR, das ich den Täter bei der Tat ERWISCHT habe. Sprich es GESEHEN habe wie er (es folgt die Tat) EINGESTECKT hat um es zu klauen....

Das Bimmeln/Piepsen einer EAS stellt hier KEINE Tat dar, somit auch KEINERLEI Recht den Betreffenden festzuhalten oder gar festzunehmen. Alles was er tut erfolgt auf rein FREIWILLIGER Basis von ihm. MÜSSEN tut er goarnix. Nehme ich ihn wegen des EAS-Alarms fest, mache ich mich strafbar wegen Freiheitsberaubung, Nötigung, etc. Was lernen wir daraus? Eine vorläufige Festnahme würde den "Probanden" hier sogar ganz legal im Rahmen der Notwehr decken... Sprich er kann sich auch mit Gewalt gegen den Angriff auf seine FREIHEIT wehren. Und nix anderes stellt eine Festnahme dar in diesem Falle.

Wenn er mir dabei die Nase lädiert, ist es mein Pech und ich habe KEIN Recht mit gegen seine rechtlich einwandfreie Notwehr zu wehren. Tu ich es trotzdem, kann ich mich NICHT auf Notwehr berufen, da ja ich KEIN Rechtfertigungsgrund habe wegen der von IHM aus gehenden rechtlich einwandfreien NOTWEHR....

Ergebnis: Ich bin dran wegen Freiheitsberaubung, Körperverletzung (e.G. schwerer KV), Nötigung, etc. ..... Verurteilung ist hier sicher....

OB der "Proband" nun real gestohlen hat oder nicht, ist in diesem Falle vollkommen UNERHEBLICH....Selbst WENN er gestohlen hat und dies sich NACHTRÄGLICH rausstellt, ändert es nix an den Fakten.... Denn die eigentliche Tat habe ich weder beobachtet, noch ihn anbetroffen.....

Also nur jedem raten kann hier NICHT im Rahmen des 127 tätig zu werden...... (unter den geschilderten Vorgaben -reiner EAS-Alarm).

Bereich Durchsuchung:

Hier ist zunächst einmal ganz klar geregelt, das wir NICHT durchsuchen dürfen. Wie ja auch schon bereits gepostet wurde, darf dies nur Richter (hier ist eine richterliche VERFÜGUNG mit gemeint, nicht das der Richter SELBST Hand anlegt... :wink: ) oder eben Staatsanwaltschaft und Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft (Polizei, Zoll, etc.) bei Gefahr im Verzug....

AUSNAHME:

Sofern ein auf FRISCHER TAT Betroffener (es muß eine Straftat sein!!) gemäß §127 StPO festgenommen wird, darf ich unter ganz engen Voraussetzungen DOCH eine Durchsuchung durchführen.

ABER
Dieses darf nur DANN erfolgen, wenn es die EIGENSICHERUNG betrifft. Und da auch nur dann, wenn ich eindeutige Anhaltspunkte dafür habe, das ich bei einer NICHT Durchsuchung mich oder andere gefährden würde.....
SPRICH: Wenn ich (am Besten mit Zeugen....) SEHE das der Täter eine Waffe (egal ob Schuß- oder Hieb-/Stichwaffe) hat oder gerade eben eingesteckt hat, so darf ich ihn daraufhin SELBST durchsuchen. ABER NUR DANN! Hier darf ich aus o. g. Gründen eine GRUNDdurchsuchung vornehmen um eine Gefährdung wegen Waffeneinsatzes durch den Festgenommenen auszuschließen!

Hier ist aber ganz streng zu beachten, das ich hier weder Portemonnaie, noch Brieftasche oder Sonstiges durchsuchen darf!!!! Es darf nur eine "einfache" grobe Durchsuchung auf diese Waffe erfolgen.

Und nie vergessen:

ICH MUSS EINDEUTIG SELBST GESEHEN HABEN, DAS DER PROBANT EINE WAFFE HAT. Sofern das NICHT der Fall ist, darf ich es NIEMALS....

Übrigens:
Festnahme nach §127 bei einem der FLUCHT Verdächtigen darf nur DANN erfolgen, wenn es sich bei der Straftat um eine SCHWERE Straftat handelte!!! "Einfache"Straftaten wie Diebstahl, einfache KV oder ähnliches fallen hier NICHT drunter!!!!!! Das ist GANZ GANZ WICHTIG!!!

Der 127 ist hier kein allgemeiner Freibrief zur Festnahme.

......

Das mal so um nochmals etwas zu Verdeutlichen....

WSD

Zitat

Quelle alt aber gut

Und eine rein akademische Diskussion. Selbst der mitunterzeichnende Ex-Terroristenanwalt und Ex-Innenminister hat diesen Part während seiner Zeit als IM nicht weiter verfolgt.

Aber zweifelhaft ist es schon, wenn das WaffG 16-jährigen das Mitführen von RSG erlaubt, SMA aber die Genehmigung ihres Arbeitgebers dafür brauchen. Wird aber OT

WSD, hatt ich was anderes behauptet? *unschuldich kuck*

Hm, das mit dem Durchsuchen nach Waffen zur Eigensicherung hätt ich gerne aus der Debatte rausgehalten, damit niemand irgendwelche Konstrukte auffährt, aber zu spät. Aber dann führen wir der Vollständigkeit halber auch gleich den so ziemlich einzigen Fall auf, in denen private Sicherheitskräfte legal durchsuchen dürfen, auch ohne richterlichen Bechluss:
Als LuSi-Assistent wird den privaten MA`s das Recht durch das Luftsicherheitsgesetz erteilt, hoheitliche Aufgaben wahrzunehmen und mithin, auch ohne Verdachtsmomente, Durchsuchungen durchzuführen, so critical Parts betreten werden sollen, und, casus knacksus, betreten wurden. Denn in letzterem Fall ist die Durchsuchung zu dulden und kann auch erzwungen werden (durch hoheitliche Kräfte, aber auch ohne Gefahr in Verzug oder Beschluss, hab ich aber jetzt mal ausm Kopf zitiert, könnte graduell danebenliegen).

Gruß
BigBlock

BigBlock:

Nein, hast nix anderes behauptet :wink:

Wollte das nur nochmals ganz klar und unmissverständlich ausdrücken ohne zu viel Paragraphendschungel zu nutzen.

dass mit der Durchsuchung unter ENGEN AUSNAHMEN der Vollständigkeit halber aufgeführt hatte damit auch hier für den Säääcuuuritiii Mitarbeiter klar ist.

Das Luftsicherheitsgesetz extra (noch) nicht nannte, da hier um speziellen Einsatzbereich geht, der nicht für die Allgemeinheit im Bewachunsggewerbe greift.

Aber nun Arbeit gespart habe, da Du jetzt schon genannt hast :todlachen:

Dangöööööö

Hab ich da was von Warengutscheinen gelesen?
Wo kann man denn so Etiketten kaufen?.....*unauffälligpfeif*

Spässle gmacht.
Wir könne aber, denke ich, festhalten: besser hier mal ordentlich durchgekaut, als dass es auf dem gerichtlichen Weg geklärt werden muss und jemand seinen Job los ist.

Gruß
BigBlock

Zitat von BigBlock

Hab ich da was von Warengutscheinen gelesen?
Wo kann man denn so Etiketten kaufen?.....*unauffälligpfeif*

Spässle gmacht.
Wir könne aber, denke ich, festhalten: besser hier mal ordentlich durchgekaut, als dass es auf dem gerichtlichen Weg geklärt werden muss und jemand seinen Job los ist.

Gruß
BigBlock

Absolut zutreffend,

dafür ja das Forum da ist, um hier Dinge klar zu stellen und Sachkenntisse an die Hand zu geben die das tägliche Arbeiten erleichtern :wink:

......wenn Quellennachweis für die Etiketten hast, sag mir Bescheid :todlachen: <<< JOKE :wink: