Notdurft

    Hállo alle zusammen ich hätte da mal eine Frage zur Notdurft darf ich jemanden die Notdurft in einen öffentlichen Objekt außerhalb der Sprechzeiten verwehren? Obwohl geschlossen war war dennoch das Amt für Besucher zum Teil zugänglich.Hatte da eine Meinungsverschiedenheit mit meinen Auftraggeber.Leider steht nichts darüber in der Dv. Kann mir vielleicht jemand in darüber Auskunft geben.Danke für alle Antworten.

    Hallo judoka1,


    zunächst einmal ein recht herzliches Willkommen hier bei uns im Forum. Ich wünsche Dir viele angenehme Aufenthalte hier, mit möglichst vielen interessanten Informationen für Dich.


    Ich stelle fest, Du scheinst ein Garant für ausgefallene Fragen zu sein. Aber das macht das ganze ja erst richtig interessant :ok: ...


    Das ist ein vieldiskutiertes Thema, welches Du da ansprichst. Viele Menschen haben schon nach einem entsprechenden Gesetz gesucht, welches dieses "Problem" regelt. So weit ich weiss, ist aber noch niemand wirklich fündig geworden. Es gibt viele, die meinen, man könnte das Verwehren des Zutritts zur Verrichtung der Notdurft, über das Ausüben des Hausrechts rechtfertigen. Andere meinen, man würde eine Körperverletzung, eine Nötigung oder gar eine Unterlassene Hilfeleistung begehen, wenn man jemandem den Zutritt zu irgendeinem Gebäude (egal ob privat oder öffentlich) zur Verrichtung der Notdurft verwehrt. Manche denken auch, dass das Grundgesetz eine Lösung hergibt.


    Ich denke, hier ist "Fingerspitzengefühl" gefragt. Wenn Du sagst (wenn ich das richtig verstanden habe), dass ein Teil des öffentlichen Gebäudes, welches Du angesprochen hast, noch zugänglich gewesen ist - was spricht dagegen, den "Notdürftigen" dort auf die Toilette gehen zu lassen? Welcher Art war das Problem, welches Dein Auftraggeber hatte?


    Mal schauen, was unsere User zu diesem Thema beizutragen haben. Ich bin gespannt auf angeregte Diskussionen :ok: ...


    Gruss, cujo.

    Hallo judoka1,


    meines wissens gibt es ein "wer pinkeln muss, muss reingelassen werden" Gesetz nicht. Wie es in öffentlichen Gebäuden ist weiß ich nicht aber privat kollidieren Art. 13 GG (Unverletzlichkeit der Wohnung) mit § 323c StBG (Unterlassene Hilfeleistung).
    Im neuen Lexikon der Rechtsirrtümer steht:” Eine Notdurft macht noch keinen Notfall und Harndrang bricht nicht Hausrecht (Dr. jur. Höckel)” Aber man sollte einfach manchmal Gesetze und Vorschriften beiseite lassen und mit Fingerspitzengefühl und Menschlichkeit reagieren.


    Gruß Dirk

    Zitat von "Schalldi"

    Im neuen Lexikon der Rechtsirrtümer steht:” Eine Notdurft macht noch keinen Notfall und Harndrang bricht nicht Hausrecht (Dr. jur. Höckel)”


    Der Höcker (nicht Höckel)...
    War das nicht der, der auch behauptet hat, Schwarzfahren in öffentlichen Verkehrsmitteln ist nicht, wenn man ein T-shirt mit der Aufschrift "ich fahre Schwarz" trägt?


    Irgendwie sah das erst kürzlich ein Richter anders.


    Auf den Höcker würde ich mich nicht wirklich verlassen wollen.



    Aber: In diesem Fall sehe ich es ähnlich. Notdurft (auch gerne dringend) stellt keine gemeine Gefahr oder Not im Sinne des §323c StGB dar.
    Wer einen anderen nicht auf seine Toilette lässt, macht sich demnach nicht wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar.

    Hast bei dem Namen recht, der heißt Dr. Höcker. Aber der war das mit dem T-Shirt glaube ich nicht. Habe mal gegoogelt:
    Dr. Ralf Höcker, geb. 1971, LL.M. (London) und Dr. jur., arbeitete als Rechtsanwalt in internationalen Großkanzleien in London und Köln und leitet heute eine Anwaltskanzlei für Medien- und Markenrecht in Köln (Höcker Rechtsanwälte). Er vertritt deutsche und internationale Unternehmen sowie zahlreiche Prominente wie z.B. Top-Model Heidi Klum.
    Der hat schon 3 Bücher herausgebracht.

    Schalldi, du kannst es ruhig glauben.


    "Lexikon der Rechtsirrtümer", Dr. jur. Ralf Höcker,
    Taschenbuch, Ullstein-Verlag. 16. Auflage 2007,


    Seite 208, letzter Absatz.
    :zw:

    :pein: Habe nochmals Gegoogelt. Hast Recht gehabt. Nichts für ungut. Aber in der Sache waren wir uns ja so weit einig. :zw:

    Erst mal danke für eure Antworten jetz weiß ich das es dafür auch eine Gesetzesgrundlage gibt .Mit der Aussage von mir das das Amt zum Teil geöffnet war meinte ich das man zwar das Amt betreten konnte aber nur bis zur Pforte um Anträge abzugeben alles andere war nicht zugänglich da sich ein WC direckt am Erdgeschoß befand das ich auch einsehen konnte habe ich den Kunden aufs WC gehen lassen weil es sehr dringend war dabei handelte es sich aber nicht um ein Kunden-Wc sondern es war nur ein WC für das Wachpersonal.Und ein Mitarbeiter aus dem Haus hatte das nun gesehen und sagte zu mir ich hätte das nicht machen dürfen darauf sagte ich ihn das es sich hier um ein öffentliches Amt handelt und das es keine guten Eindruck machen würde wenn ich den Menschen die Notdurft verwehre.Ich muß aber auch dazu sagen das ich damit schon einmal auf die Nase gefallen bin aber das war in ein anderen Objekt ,würde es aber immer wieder tun.

    Zitat von "judoka1"

    ...das es sich hier um ein öffentliches Amt handelt und das es keine guten Eindruck machen würde wenn ich den Menschen die Notdurft verwehre...


    Hallo judoka1,


    meiner Meinung nach hast Du in dieser speziellen Situation völlig richtig und verhältnismässig (vor allem der Menschenwürde entsprechend) gehandelt. Du hast "Fingerspitzengefühl" bewiesen. Von Deiner Handlungsweise sollte sich Dein Auftraggeber bzw. die Behördenvertreter mal ein "Scheibchen" abschneiden :ok: ...


    Nur - wie hätte die Rechtslage ausgesehen, wenn dieser "Toilettenbesucher" im Gebäude "Dummheiten" angestellt hätte (Diebstahl, Sachbeschädigungen, etc.)? Da wären Menschen wie Du, die menschenwürdig handeln, wahrscheinlich wieder in den A.... gekniffen (57) ...


    Trotzdem, mach' unbeirrt so weiter :ok: ...


    Oder wie sehen die anderen User das? Bin gespannt :zw: ...


    Gruss, cujo.

    Zitat von "cujo"

    Oder wie sehen die anderen User das? Bin gespannt :zw: ...


    Gruss, cujo.


    Vielleicht sollte man erstmal klären, in welcher Form Juduka da tätig ist. Es sieht für mich so aus, als wäre sein Auftraggeber der Hauptunternehmer. Er wäre also Sub???


    Anders kann ich mir die Frage nicht erklären. Übernehmen wir ein Objekt, gleich welcher Art, übernehmen (übertragen)wir auch das Hausrecht. jedenfalls für die jeweiligen Dienstzeiten. Also liegt es auch in seiner Entscheidung wen er wann wo reinlässt.
    Da wir hier diese Info wohl nicht bekommen, ist die Diskussion eigentlich hinfällig, oder ich gucke einfach mal in meinen Dienstleistungsvertrag. Sicherheitsdienstleister in einer deutschen Behörde die nicht wissen ob einer aufs Klo gehen darf?? lachhaft!

    Zitat von "judoka1"

    ...jetz weiß ich das es dafür auch eine Gesetzesgrundlage gibt...


    Hi judoka1,


    nochmal eine Nachfrage interessehalber...


    welche Gesetzesgrundlage ist das, wo finde ich sie? Wäre für mich persönlich interessant und sicherlich auch für andere User. Bin ein wenig irritiert, da ich weiss, dass schon viele Interessierte danach gesucht haben und bisher wohl noch nicht fündig geworden sind :bö: ...


    Gruss, cujo.

    Ich beziehe mich mal auf die Aussage vom Haifisch und das was er über Dr: Höcker gesagt hat und das ist für mich die Grundlage mit der ich etwas begründen könnte.(Gesetz)vielleicht habe ich mich da ein bisschen unglücklich ausgedrückt. :zw:

    Hi judoka1,


    wenn ich es der Beschreibung Deines Sachverhaltes richtig entnommen habe, war Dein Auftraggeber wohl nicht damit einverstanden, dass Du dem "Notdürftigen" Einlass gewährt hast, um die Toilette benutzen zu können.


    Deswegen hattest Du ja, wie Du es beschrieben hast, Meinungsverschiedenheiten mit ihm.


    Mich würde jetzt mal interessieren, nach welcher Rechtsgrundlage Dein Auftraggeber dem Besucher den Zutritt zu diesem besagten Gebäude hätte verwehren wollen. Hat er sich Dir gegenüber dazu geäussert?


    Ich weiss nämlich immer noch nicht, nach welcher Rechtsgrundlage man das machen könnte :trau: ...


    Gruss, cujo.

    Zitat von "cujo"

    Mich würde jetzt mal interessieren, nach welcher Rechtsgrundlage Dein Auftraggeber dem Besucher den Zutritt zu diesem besagten Gebäude hätte verwehren wollen. Hat er sich Dir gegenüber dazu geäussert?


    Ich weiss nämlich immer noch nicht, nach welcher Rechtsgrundlage man das machen könnte :trau: ...


    Sollte die Frage nicht eher anders herum sein?
    Das Einlassbegehren des potentiellen Toilettengängers kann ich eigentlich recht einfach ablehnen. Nennt sich glaube ich Hausrecht.


    Mit welcher Rechtsgrundlage könnte der Einlasswillige allerdings darauf bestehen, sein Bedürfnis auf der Toilette des Hauses zu befriedigen?

    Ich gehe mal davon aus, dass der Auftraggeber in diesem Fall Besitzer bzw. Mieter/Nutzer der besagten Immobilie ist. Und dann greift soweit ich weiß:


    Zitat

    Eigentum im Sinne des deutschen Zivilrechts (insbesondere des Sachenrechts) ist das grundsätzlich unbeschränkte absolute Recht an einer Sache. Es wird auch als dingliches Vollrecht bezeichnet. Der Eigentümer darf nach Belieben mit seinem Eigentum verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen, soweit nicht Rechte Dritter oder Gesetze dagegen stehen (§ 903 BGB)


    Sicher keine feine Regelung, gerade wenn es drückt, aber kaum zu umgehen. Auch nicht durch den zum Schutz des Eigentums eingesetzten Besitzdiener, soweit er den Interessen des Auftraggebers entgegen arbeitet.


    :no:


    Ich lass mich da gern eines Besseren belehren, aber ich denke mal, mit dem 903 ist das Verhalten des Auftraggebers rechtlich begründet.

    Zitat von "deputy"

    ...soweit nicht Rechte Dritter oder Gesetze dagegen stehen (§ 903 BGB)


    Eben. Deshalb bräuchte schon der, dem die Blase/der Darm drückt eine Rechtsgrundlage, um eingelassen zu werden... wie schon erwähnt.

    ...wie dem auch immer sei...


    Ich denke, in dieser speziellen Situation kann man mit Fingerspitzengefühl und Menschlichkeit mehr erreichen, als mit Rechtsgrundlagen - wenn es dem Auftraggeber von judoka1 selbst einmal "drücken" sollte, wäre dieser bestimmt froh, wenn ihm irgendwo Einlass gewährt werden würde, um sich zu "erleichtern" (auch wenn es nach dem Gesetz möglich wäre, dies zu verhindern).


    Gruss, cujo.

    @ cujo


    Du hast nach der rechtlichen Grundlage für die Verweigerung gefragt und haifisch und ich haben versucht, darauf eine Antwort zu geben.
    Nicht mehr und nicht weniger.
    Natürlich bin auch ich immer froh, wenn es denn mal not tut, dass ich dann ein fremdes Klo nutzen darf.


    Die Fragestellung macht es eben manchmal. :fr:

    Ja ich denke ihr habt alle Recht sowohl was das Fingerspitzengefühl angeht aber auch was dabei alles schief gehen kann.Da die Sache ja schon einige Zeit zurück liegt aber mich nie wirklich in Ruhe gelassen hat habe ich jetz die Möglichkeit noch mal die ganze Sache in einen anderen Licht zu sehen.Und beim nächsten mal besser zu überlegen was und wie ich es mache.Bei meinen Vorgesetzten der seine Entscheidung damit begründete das das Amt geschlossen war und so die WC-nicht zugänglich waren. Aber natürlich glaube ich ging es in wirklichkeit nicht um das WC sondern um nennen es wir mal Machtkonntrolle er wollte mir glaube ich zeigen das er mir ohne weiteres einen Fehler nachweißen kann .Wenn man schon mal in einen öffentlichen Objekt war dann weiß man auch wie diese Menschen die dadrinne Arbeiten auch ticken grunsätzlich denkt erst mal jeder Mitarbeiter er ist dir Weisungsberechtigt und du bist nur für ihn da .Da gibt es auch eine Hackordnung und die geht nun mal von ganz oben nach unten und wir die Sicherheitsleute und das Reinigungspersonal stehen halt am unteren Ende und die wollen soche Menschen ausnützen um sich selbst aufzuwerten.Das ist jedenfalls die Erfahrung die ich in den letzten 9 Jahren gemacht habe . Ich hoffe das der Mitarbeiter von den ich gesprochen habe auch mal in einer fremden Stadt ist und das gleiche Problem hat. :satan:

    Zitat von "judoka1"

    Bei meinen Vorgesetzten der seine Entscheidung damit begründete das das Amt geschlossen war und so die WC-nicht zugänglich waren. Aber natürlich glaube ich ging es in wirklichkeit nicht um das WC sondern um nennen es wir mal Machtkonntrolle er wollte mir glaube ich zeigen das er mir ohne weiteres einen Fehler nachweißen kann .



    Natürlich kann ich nicht einschätzen, wie Dein Verhältnis zu Deinem Vorgessetzten ist und es geht mich auch nichts an.
    Allerdings würde ich einmal versuchen, von einem anderen Standpunkt an die Sache heranzugehen, sonst wirst Du immer wieder mit Deinem Vorgesetztem, Deinem Auftraggeber oder einem seiner Bevollmächtigten aneinandergeraten.
    Als Wachmann vor Ort hast Du die Interessen Deines Auftraggebers wahrzunehmen und sie entsprechend durchzusetzen, dafür bist Du dort eingesetzt und wirst dafür bezahlt. Das ist auch mit dem Begriff Besitzdiener definiert.
    Ich möchte nicht einmal abstreiten, dass manche Aufgaben, die Du zu erfüllen hast unpopulär sind und seltsam erscheinen, jedoch ist es nicht an Dir, wie z.B. in diesem Falle, die Entscheidungen Deines Auftraggebers aufzuheben, bzw. ausser Kraft zu setzen.