Muss man der Polizei Folge leisten?

  • Hallo Leute,


    wir hatten heute im Team eine interessante Unterhaltung. Es ging dabei um eine fiktive Situation die bei uns während des Dienstes auftreten kann.


    Ein Bote trägt gerade einen vollen P-Behälter und wird von der Polizei angehalten. Muss er der Polizei Folge leisten?


    Ich möchte jetzt noch einmal an diverse Überfälle erinnern, in denen falsche Polizisten oder Polizeifahrzeuge involviert waren. Oder an andere Fälle, in denen beschlagnahmte Wertsachen auf einmal verschwunden sind.

  • Sind die Beamten echt und die Weisungen berechtigt, ist diesen Folge zu leisten.
    Sine die Beamten nicht echt, muss man deren Weisungen keine Folge leisten...


    Wird etwas beschlagnahmt (wie sich dies in der beschriebenen fiktiven Situation begründet ergeben soll, will mir erstmal ein Rätsel bleiben...), lässt man sich ein ausreichend umfassendes Beschlagnahmeprotokoll aushändigen.
    In Zeiten von Smartphone & Co. lässt sich das begründet auch ausreichend dokumentieren.


    Im Zweifelsfall gibt's aber meist auch noch soetwas wie einen Vorgesetzten, der kontaktiert werden kann.

    Für alle Kontaktaufnahmen an das Team gilt: Es genügt in der Regel EIN Teammitglied anzuschreiben, um Hilfe zu bekommen. So genanntes "Flooding", d.h. das Anschreiben gleich mehrerer oder aller Teammitglieder, führt zu KEINER schnelleren Beantwortung der Anfrage. Es erschwert im Gegenteil die Bearbeitung und somit die kompetente Hilfestellung.


    Team_Signatur

  • Zitat von Peter S.

    Sind die Beamten echt und die Weisungen berechtigt, ist diesen Folge zu leisten.


    Wie begründest du das?
    Ganz im Gegenteil steht dazu der Grundsatz: "Nemo tenetur se ipsum accusare."


    Zitat von Peter S.


    Sine die Beamten nicht echt, muss man deren Weisungen keine Folge leisten...


    Die Echtheit von Polizisten wird sich in so einem Moment wahrscheinlich nicht klären lassen können. Und auch bei echten Polizisten könnte man unterstellen, dass die gerne auf einmal den Zugriff auf die Werte haben wollen.

    Zitat von Peter S.


    Wird etwas beschlagnahmt (wie sich dies in der beschriebenen fiktiven Situation begründet ergeben soll, will mir erstmal ein Rätsel bleiben...), lässt man sich ein ausreichend umfassendes Beschlagnahmeprotokoll aushändigen.


    Spielen wir die Situation mal durch. Ein Polizist kommt auf dich zu und hält dir einen Wisch unter die Nase mit dem Kopf von irgendeinem Amtsgericht, irgendeinem Stempel drunter und irgendeiner Unterschrift. Dann sagt er, dass der P-Behälter beschlagnahmt ist und ihm sofort auszuhändigen ist.
    Was machst du da?


    Ich bin der Meinung, dass in so einem Moment die Flucht (zumindest ins Fahrzeug) gerechtfertigt ist - auch mit Gewalt. Denn alles kann man in Ruhe klären und zwar in der Regel über die Leitstelle.



    Zitat von Peter S.


    In Zeiten von Smartphone & Co. lässt sich das begründet auch ausreichend dokumentieren.


    Wie gut so etwas funktioniert, sieht man ja bei den Demos sehr gut.

  • Die Frage ist die Antwort...


    Muss man der Polizei folge leisten? Ja, muss man!


    Sofern es sich um Polizisten handelt und deren Anweisungen auch gesetzeskonform sind.


    Bei einer Beschlagnahmung gibt es in der Regel ausreichend Zeit den Beschluss zu lesen und ggf. nachzufragen.


    Demonstration? Schlechtes Beispiel... für die Teilnehmer, weniger schlecht für den Versammlungsleiter.

  • Wir dürften uns einig sein, dass es hier um einen rein hypothetischen Sachverhalt geht.


    Zunächst einmal die Frage an Dich, D_R:


    Vorausgesetzt es handelt sich um echte Polizisten (davon müssen wir im Zweifel tatsächlich erst einmal ausgehen, wenn die sich als Polizisten ausgebenden Personen z.B. in vollständiger Uniform incl. FEM daherkommen - zur Erkennbarkeit gibt es diverse Entscheidungen):
    Wie möchtest Du die Verweigerung des Geldboten begründen? Auf welcher Rechtsgrundlage könnte die Verweigerung des Geldboten beruhen?


    Zitat von D_R


    Wie begründest du das?
    Ganz im Gegenteil steht dazu der Grundsatz: "Nemo tenetur se ipsum accusare."


    Und was soll dieser elementare Grundsatz des Strafprozessrechts mit dieser Frage zu tun haben?
    Dass sich im Strafverfahren niemand selbst belasten muss ist klar - aber Polizisten handeln auch gerne mal nicht im Strafprozessrecht, sondern im Polizeirecht.
    Andere Baustelle mit anderem Ziel.

    "Was ich anpacke, klappt immer..... ...manchmal
    Mike Lowrey - Bad Boys


    Team_Signatur

  • Zitat von guardian_bw

    Wir dürften uns einig sein, dass es hier um einen rein hypothetischen Sachverhalt geht.


    Ja, denn in der Regel kann sich die (echte) Polizei in die Lage der SMA versetzen und reden erst bevor sie handeln. Und dann dürfte denen auch egal sein, wenn ein Koffer mit Geld im Panzer verschwindet und nicht während der Klärung auf der Straße steht.


    Zitat von guardian_bw


    Wie möchtest Du die Verweigerung des Geldboten begründen? Auf welcher Rechtsgrundlage könnte die Verweigerung des Geldboten beruhen?


    Stopp, Stopp, Stopp. Beim Zoll habe ich Mitwirkungspflichten. Bei der Polizei nicht. Wenn ich etwas mache, was ich nicht machen muss, dann passiert es auf freiwilliger Basis. Und wenn ich keine anderen Straftaten begehe, wie z.B. nach §113 StGB, dann ist rechtlich alles im grünen Bereich. Und ein "in den Panzer einsteige und Tür zumachen" ist keine Gewalt.


    Zitat von guardian_bw


    Und was soll dieser elementare Grundsatz des Strafprozessrechts mit dieser Frage zu tun haben?
    Dass sich im Strafverfahren niemand selbst belasten muss ist klar - aber Polizisten handeln auch gerne mal nicht im Strafprozessrecht, sondern im Polizeirecht.
    Andere Baustelle mit anderem Ziel.


    Es geht bei dem Grundsatz aber immer noch um die Mitwirkungspflicht bei irgendwelchen Maßnahmen.

  • Zitat von D_R

    Stopp, Stopp, Stopp. Beim Zoll habe ich Mitwirkungspflichten. Bei der Polizei nicht.


    Da bist Du Dir sicher?



    Zitat von D_R

    Es geht bei dem Grundsatz aber immer noch um die Mitwirkungspflicht bei irgendwelchen Maßnahmen.


    Nicht so ganz - es geht in diesem Grundsatz nur um eines: Niemand muss sich selbst belasten.


    Das bedeutet nicht, dass sich ein Straftäter bzw. Tatverdächtiger der Kontrolle entziehen darf durch Nichtbeachten von Weisungen zum Anhalten.
    Das bedeutet lediglich, dass er z.B. keine Angaben zur Sache machen muss. Angaben zur Person hingegen schon...
    Weiterhin bedeutet es, dass man z.B. in einer Verkehrskontrolle die Mitwirkung bei einem angebotenen Atemalkoholtest verweigern darf (was aber dann bei entsprechender Sachverhaltslage eine Zwangshandlung durch die Polizei nach sich ziehen wird). Die Verweigerung des Anhaltens nach entsprechender Weisung durch die Polizei ist damit aber nicht gedeckt.


    Das alles spielt aber weiterhin in den Fällen von Massnahmen nach Polizeirecht eher keine Rolle, denn aus diesem Grundsatz ergibt sich keinerlei General"vollmacht", jegliche Mitwirkung bei polizeilichen Massnahmen zu verweigern.

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  • Zitat von guardian_bw


    Da bist Du Dir sicher?


    Okay, ich muss Angaben zu meinen Personalien machen. Und da du unten bereits den Straßenverkehr angesprochen hast, da muss ich den Haltezeichen der Polizei folgen. Dann hört es aber auch schon langsam auf.

    Zitat von guardian_bw

    Nicht so ganz - es geht in diesem Grundsatz nur um eines: Niemand muss sich selbst belasten.


    Das bedeutet nicht, dass sich ein Straftäter bzw. Tatverdächtiger der Kontrolle entziehen darf durch Nichtbeachten von Weisungen zum Anhalten.


    Laßen wir mal den Straßenverkehr außen vor. Nach welchem Gesetz muss ich als Fußgänger anhalten, wenn mir ein Polizist die Weisung zum Anhalten erteilt? Oder was passiert strafrechtlich, wenn ich es nicht mache?



    Zitat von guardian_bw


    Das alles spielt aber weiterhin in den Fällen von Massnahmen nach Polizeirecht eher keine Rolle, denn aus diesem Grundsatz ergibt sich keinerlei General"vollmacht", jegliche Mitwirkung bei polizeilichen Massnahmen zu verweigern.


    Dann sag mir bitte wieso? Bei welcher Maßnahme bin ich denn verpflichtet mitzuwirken, die über dem Grundsatz steht?

  • Zitat von D_R

    Okay, ich muss Angaben zu meinen Personalien machen. Und da du unten bereits den Straßenverkehr angesprochen hast, da muss ich den Haltezeichen der Polizei folgen. Dann hört es aber auch schon langsam auf.


    Nein, da hört es noch lange nicht auf. Unter Umständen muss ich noch ganz andere Dinge tun, unterlassen oder dulden... kommt immer auf die jeweilige Lage an.
    Das ergibt sich eben aus dem Polizeirecht. Dort sind Einzelmassnahmen definiert, die der Polizeipflichtige (warum wohl dieser Begriff?) im Falle des Falles über sich ergehen lassen muss. Nötigenfalls werden diese Massnahmen mit Zwang durchgesetzt.


    Wie von Peter schon zutreffend bemerkt: Auch mir fällt es schwer mir eine Lage vorzustellen, in der die Polizei einen erkennbaren Geldboten auf dem Weg zum Panzer anhalten und kontrollieren will. Noch weniger vorstellbar ist die Sicherstellung bzw. Beschlagnahme des P-Behälters. Aber wir waren uns ja einig, dass wir hier nur hypothetisch diskutieren.


    Zitat von D_R


    Laßen wir mal den Straßenverkehr außen vor. Nach welchem Gesetz muss ich als Fußgänger anhalten, wenn mir ein Polizist die Weisung zum Anhalten erteilt? Oder was passiert strafrechtlich, wenn ich es nicht mache?


    Naja, sobald der Fussgänger im (tatsächlichen) ÖVR unterwegs ist, ist auch er Verkehrsteilnehmer und unterliegt der StVO - womit der §36 StVO auch für ihn vollumfänglich gilt.
    Ein Missachten dieser Weisungen wäre im Zweifel eine OWi.


    Davon abgesehen gibt es aber eben auch die polizeirechtlichen Massnahmen, unabhängig von der StVO.
    So kann man z.B. unter bestimmten Voraussetzungen der Personenfeststellung nach dem Polizeirecht unterzogen werden, aber auch zu anderen Dingen verpflichtet werden - ggf. auch als Unbeteiligter. Man spricht dort eben vom Polizeipflichtigen.


    Wer sich weigert, einem Verwaltungsakt Folge zu leisten muss mit Zwangsmassnahmen rechnen. Im Fall des Verwaltungsakts durch einen Polizeivollzugsbeamten dann auch mit unmittelbarem Zwang.
    Die Weisung anzuhalten stellt rechtlich einen Verwaltungsakt dar.


    Daneben gäbe es z.B. für die Weigerung, bei der Personenfeststellung mitzuwirken noch den §111 OWiG.
    Wer sich gegenüber Polizisten weigert, Angaben zur Person zu machen oder falsche Angaben macht, begeht demnach eine Ordnungswidrigkeit.


    Zitat von D_R

    Dann sag mir bitte wieso? Bei welcher Maßnahme bin ich denn verpflichtet mitzuwirken, die über dem Grundsatz steht?


    Grundsätzlich bei allen Massnahmen nach dem Polizeirecht. Oder eben auch bei Massnahmen, die nicht dazu führen, sich selbst in einer möglichen Strafsache zu belasten.
    Das reine Befolgen eines Verwaltungsaktes, der mich dazu verpflichtet anzuhalten, gehört sicher nicht zu den Dingen, die einen strafrechtlich belasten können.

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  • Zitat von guardian_bw


    Nein, da hört es noch lange nicht auf. Unter Umständen muss ich noch ganz andere Dinge tun, unterlassen oder dulden... kommt immer auf die jeweilige Lage an.
    Das ergibt sich eben aus dem Polizeirecht. Dort sind Einzelmassnahmen definiert, die der Polizeipflichtige (warum wohl dieser Begriff?) im Falle des Falles über sich ergehen lassen muss. Nötigenfalls werden diese Massnahmen mit Zwang durchgesetzt.


    Das sind aber zwei Paar Schuhe. Es sind Maßnahmen, die jemand über sich ergehen lassen muss. Das bedeutet aber nicht, dass er selbst mitmachen muss.


    Wonach wäre denn deiner Meinung nach z.B. die Weisung z.B. den P-Behälter zu übergeben, evtl. noch die ETS zu entfernen und eine Auskunft über den Inhalt zu erteilen rechtens und bei der Polizei mitwirkungspflichtig? Beim Zoll ja!

  • Zitat von D_R

    Das sind aber zwei Paar Schuhe. Es sind Maßnahmen, die jemand über sich ergehen lassen muss. Das bedeutet aber nicht, dass er selbst mitmachen muss.


    Definiere "mitmachen".
    Es geht zunächst um die Frage des Eröffnungsbeitrags:
    "Ein Bote trägt gerade einen vollen P-Behälter und wird von der Polizei angehalten. Muss er der Polizei Folge leisten?"


    Ja, er muss grundsätzlich erst einmal Folge leisten. Das anhalten stellt für mich durchaus auch eine Form des "mitmachens" dar.
    Daneben gibt es noch eine Reihe anderer Möglichkeiten, in der ein Polizeipflichtiger nicht nur passiv etwas erdulden muss, sondern auch aktiv etwas tun muss. Beispielsweise etwas herausgeben.


    Tut er das nicht: Zwang.


    Mit der Weigerung, einer polizeilichen Anordnung Folge zu leisten ist nicht zwangsläufig auch ein ordnungswidriges oder strafbares Verhalten verbunden.
    Trotzdem ist man grundsätzlich verpflichtet, als Adressat einer polizeilichen Massnahme dieser Folge zu leisten. Man hat dies zunächst zu dulden, kann sich aber im Nachhinein darüber auf verwaltungsrechtlichem Wege wehren.



    Zitat von D_R

    Wonach wäre denn deiner Meinung nach z.B. die Weisung z.B. den P-Behälter zu übergeben, evtl. noch die ETS zu entfernen und eine Auskunft über den Inhalt zu erteilen rechtens und bei der Polizei mitwirkungspflichtig? Beim Zoll ja!


    Wir diskutieren hier noch immer völlig ins Blaue hinein, ohne konkrete Fallbeschreibung gibt es durchaus denkbare Möglichkeiten. Zur Frage der Übergabe zum Beispiel die Beschlagnahme nach Polizeirecht. Im jeweiligen Landesrecht verankert, für Baden-Württemberg der §33 PolG.
    Der Polizeipflichtige ist hierbei zur Mitwirkung verpflichtet, genauer gesagt zur Übergabe. Tut er das nicht, siehe oben: Zwang.

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  • Um dem Ganzen hier mal ein etwas anschauliches Beispiel zu geben:


    Vor dem Einkaufszentrum Süd steht an der Straße mit breitem und belebten Fussgängerweg ein Wartehäuschen für eine Bushaltestelle.
    Ein Stützpfosten des Wartehäuschen wird durch einen Verkehrsunfall beschädigt, der alleinbeteiligte Unfallverursacher ist mit seinem Fahrzeug flüchtig. Das Wartehäuschen droht einzustürzen und dabei viele Passanten zu verletzen. Es geht hierbei objektiv nur noch um wenige Minuten, bis der Pfosten nachgibt.


    Die Polizei entschliesst sich zu Sofortmassnahmen, um den drohenden Einsturz zu verhindern.
    Dazu hält sie den gerade aus dem Einkaufszentrum kommenden Geldboten des Sicherheitsunternehmens D an und beschlagnahmt dessen mitgeführten Geldkoffer, da jener aufgrund seiner Maße und seines stabilen Aussehens geeignet erscheint, den Pfosten notdürftig zu stützen, bis anderweitige Abhilfe geschaffen werden kann. Andere Massnahmen erscheinen nach pflichtgemässem Ermessen als nicht geeignet.


    Der Geldbote wird hier zum Polizeipflichtigen,
    nach Polizeirecht Baden-Württemberg z.B. gem. §9 PolG BW, die Beschlagnahme richtet sich nach §33 PolG BW.
    Ähnliche bzw. identische Vorschriften gibt es in jedem anderen Landes-Polizeigesetz in Deutschland.

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  • Okay, gutes Beispiel.
    Ich kann aber bei dem Beispiel genauso sagen, dass ich nicht damit einverstanden bin. Ich werde mich nicht wehren, wenn die Polizei mir den Koffer aus der Hand reißt, aber freiwillig werde ich ihn auch nicht her geben. Eben so wenig werde ich die ETS deaktivieren - auch wenn es eventuelle Rettungskräfte stört, wenn an dem Pfeiler eine Disco stattfindet.


    Und genau das ist für mich eben mitmachen.


    Über sich ergehen lassen: ja
    Aktiv etwas tun, was man nicht muss: nein


    Bist du damit einverstanden? Denn ich würde das Beispiel gerne noch etwas erweitern.

  • Zitat von D_R

    Und genau das ist für mich eben mitmachen.


    Über sich ergehen lassen: ja
    Aktiv etwas tun, was man nicht muss: nein


    Das Anhalten nach entsprechender Aufforderung durch die Polizei ist ja auch ein aktives Tun. Und Anhalten musst Du in dem Fall auch, wenn Dich die Polizei dazu auffordert.
    Das ergibt sich zum einen aus dem Polizeirecht, und hier im genannten Beispiel dann auch noch zusätzlich aus der StVO da wir hier im öffentlichen Verkehrsraum sind (Fussgängerweg).
    Die StVO würde wegfallen, wenn wir nicht mehr im (tatsächlich) öffentlichen Verkehrsraum sind.


    Zur Herausgabe des P-Behälters wärst Du im beschriebenen Fall auch verpflichtet: Du musst ihn herausgeben.
    Damit fällt das "tun, was man nicht muss" auch weg.


    Zudem können Dich die Polizisten dazu verpflichten alles zu tun, was eine weitere Gefährdung Anwesender verhindert. Dazu gehört im Zweifel auch das Deaktivieren des ETS.

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  • Zitat von guardian_bw


    Zur Herausgabe des P-Behälters wärst Du im beschriebenen Fall auch verpflichtet: Du musst ihn herausgeben.
    Damit fällt das "tun, was man nicht muss" auch weg.


    Zudem können Dich die Polizisten dazu verpflichten alles zu tun, was eine weitere Gefährdung Anwesender verhindert. Dazu gehört im Zweifel auch das Deaktivieren des ETS.


    Wo genau steht, dass ich verpflichtet bin, den P-Behälter rauszurücken oder die ETS zu deaktivieren?

  • Das ergibt sich aus dem Polizeirecht und den genannten Vorschriften daraus.
    Der am Vorfall unbeteiligte Geldbote wird hier zum Polizeipflichtigen.


    Der Begriff des Polizeipflichtigen wird bei lexexact wie folgt definiert:
    "Mit Polizeipflicht wird die Pflicht bezeichnet, den von den Polizei- und Gefahrabwehrbehörden festgestellten Anordnungen nachzukommen."

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  • Zitat von guardian_bw

    Das ergibt sich aus dem Polizeirecht und den genannten Vorschriften daraus.
    Der am Vorfall unbeteiligte Geldbote wird hier zum Polizeipflichtigen.


    Was ergibt sich denn daraus?
    Was passiert denn, wenn die ETS Krach macht, der Transponder zum Abschalten der ETS sich aber im Panzer befindet und ich die Tür nicht öffne. Oder aus versehen auf den Alarmknopf drücke und der Tresor verriegelt. Oder ich den Code nicht rausrücke.


    Oder wenn der Polizist gerade auf mich zukommt, wenn ich am Auto bin. Er mir die Beschlagnahme erklärt und ich einfach Nö sage und die Tür schließe. Was für negative Konsequenzen können dann entstehen?

  • Irgendwie gewinne ich gerade den Eindruck des quengelnden Kindes, das nicht bekommt was es will.


    Ich habe Dir schon ganz am Anfang die Frage gestellt, wie Du denn die Weigerung
    a) des Anhaltens und
    b) der Herausgabe des P-Behälters nach Beschlagnahme
    begründen würdest.


    Die Antwort darauf bist du noch schuldig...

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  • Zitat von D_R

    Was ergibt sich denn daraus?
    Was passiert denn, wenn die ETS Krach macht, der Transponder zum Abschalten der ETS sich aber im Panzer befindet und ich die Tür nicht öffne. Oder aus versehen auf den Alarmknopf drücke und der Tresor verriegelt. Oder ich den Code nicht rausrücke.


    Oder wenn der Polizist gerade auf mich zukommt, wenn ich am Auto bin. Er mir die Beschlagnahme erklärt und ich einfach Nö sage und die Tür schließe. Was für negative Konsequenzen können dann entstehen?


    Allgemein steht bei einer Weigerung, den Weisungen des Polizisten Folge zu leisten neben der Wahrscheinlichkeit, dazu gezwungen zu werden, je nach Verhalten des Polizeipflichtigen auch eine Straftat im Raum.


    Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Zumindest im zweiten Vorgehen ist definitiv eine Strafbarkeit gem. §113 StGB möglich. Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte.

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  • Zitat von guardian_bw


    Ich habe Dir schon ganz am Anfang die Frage gestellt, wie Du denn die Weigerung
    a) des Anhaltens und
    b) der Herausgabe des P-Behälters nach Beschlagnahme
    begründen würdest.


    In dem ich sage, dass ich einen freien Willen habe und in der Lage bin, eigenständig Entscheidungen zu treffen die nicht den Gesetzen, Vorschriften, Regeln oder Normen entsprechen. Und entsprechender Weise bin ich auch bereit die Konsequenzen daraus zu tragen.


    Im konkreten Fall kommt noch das wirtschaftliche Interesse dazu. Einmal dem Verlust des Behälters + ETS und Inhalt entgegen zu wirken, pünktlich den Kunden bedienen zu können (was glaubst du, was passiert, wenn bei einem Fußballstadion das Wechselgeld für die Kassen nicht pünktlich da ist) und das Personal wird nach Zeit bezahlt. Also hat es nicht irgendwo dumm herumzustehen.


    Zitat von guardian_bw

    Allgemein steht bei einer Weigerung, den Weisungen des Polizisten Folge zu leisten neben der Wahrscheinlichkeit, dazu gezwungen zu werden, je nach Verhalten des Polizeipflichtigen auch eine Straftat im Raum


    Ok, der P-Behälter ist im Fahrzeug, das Fahrzeug ist zu und verriegelt. Das Fahrzeug ist so gebaut, dass in dem Moment keiner an den Inhalt kommt. Da kann der Polizist auch gegen schießen, er kommt nicht an den P-Behälter ran. Genau das Gleiche ist auch mit dem Code. Wie will der Polizist mich zwingen, ihm den Code zu geben oder den ETS zu deaktivieren?


    Zitat von guardian_bw

    Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Zumindest im zweiten Vorgehen ist definitiv eine Strafbarkeit gem. §113 StGB möglich. Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte.


    Wo ist denn bei einer solchen Handlung die Gewalt?
    In dem Schema zum § 113 StGB schreibt der Autor:"Widerstand durch Gewaltanwendung: Körperliche Kraftentfaltung, die gegen den Amtsträger gerichtet ist und nach
    der Vorstellung des Täters geeignet ist, die Vollstreckungshandlung zu verhindern oder zu erschweren (aktive
    Tätigkeit!)"


    Ja, wir hätten hier eine aktive Tätigkeit, die Tätigkeit ist jedoch nicht gegen den Amtsträger gerichtet.